Новодевичий монастырь

[Alv]

По-моему, в конце разговор перешел на какие-то мелкие и частные вопросы. А главное – следующее: по целому ряду параметров РПЦ вряд ли можно назвать христианской Церковью, а Православие - христианством. Если говорить о бытовом Православии, то христианства там гораздо меньше, чем язычества, огромное наслоение языческих традиций в обрядности и народных представлениях. Чем на протяжении веков занимались наши священники? Почему они не вели просветительскую работу? Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? Может быть, всегда подспудно боялись наши попы, что народ задумается о том, что их богатства то вовсе не от Бога? Эти вопросы во всех цивилизованных странах были подняты лучшими представителями своих народов в ходе Реформации. У нас Народной Реформации не получилось. Поэтому получилась Реформация сверху. Даже в начале ХХ века РПЦ продолжала оставаться крупнейшим земельным собственником и богатейшей организацией, и это не вписывалось ни в какие рамки, становилось просто неприличным. Стяжательское и нехристианское поведение священнослужителей уже давно вызывало осознанное возмущение интеллигенции и неосознанное – народа. Поэтому даже в высших сферах популярностью пользовались не иерархи в богатых рясах, а вещающие о Боге грязные мужики от сохи типа Распутина. Вдобавок ко всему, РПЦ являлась еще и частью государственной репрессивной машины и управлялась не духовным лицом, а чиновником, назначаемым сверху (обер-прокурор Синода). Инакомыслящих ссылали в монастыри, провозглашали анафему, натравливали на неугодных неграмотную толпу, покровительствовали погромщикам и черносотенцам. Даже Льва Толстого ухитрились отлучить от Церкви и до сих пор не отменили это дикое решение. Видимо, взгляды на Толстого у современных иерархов не изменились. Популярности это не прибавляло. Репрессии РПЦ против инакомыслящих по своему масштабу не уступали действиям католической Инквизиции (уже упоминавшееся здесь преследование старообрядцев, например). Но Католическая Церковь официально покаялась перед невинно убиенными и осужденными, а наши попы даже и не думают, даже и разговоров об этом не ведут. Поэтому после смены власти РПЦ получила по заслугам. Роман абсолютно прав: «не надо было грабить страну на протяжении сотен лет». И сотрудничество с оккупантами (монголами) попов не украшает, тоже абсолютно согласен. И никакие Пересвет с Ослябей этого многовекового коллаборационизма не искупят. Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов. Что касается старинных икон, то они, вне всякого сомнения, являются культурным и историческим достоянием всего народа и всех граждан нашей страны, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности, а не какой-то Епархии. И свободный доступ к ним должны иметь все – и атеисты, и мусульмане, и иудаисты с буддистами, и так далее. Требования РПЦ абсолютно не обоснованны и не отвечают интересам общества. Истинно верующему человеку, между прочим, внешние атрибуты веры не требуются. Ему не нужны богатые храмы (которые у самого Христа вызвали бы чувство недоумения и замешательства) и якобы чудотворные иконы (вера не нуждается в чудесах, требование чуда есть ересь – это основное положение, которое на протяжении веков отстаивалось виднейшими богословами). Более того, я уверен, что настоящему, а не придуманному Богу, не верящий в него, но честный и порядочный человек, будь он хоть тысячу раз коммунистом, гораздо ближе и дороже, чем лицемерные попы и монахи, хоть католические, хоть православные.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Alv

Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов.

Увы, но славные времена грабителей чекистов в кожанках и с маузерами - прошли.

А дальше народ сам разберётся - нужна ему Православная церковь, или нет.

[Лариса]

Сообщение от Alv

Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? .

Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...
А в храм вход не заказан никому - ни атеистам, ни неверующим, ни мусульманам, ни иудеям, ни исповедующим другие религии. Просто надо соблюдать нехитрые правила поведения - и все.
Кстати, хотелось бы знать, откуда берутся сведения о том, что Распутин был "грязным мужиком"? Я, лично не питаю особой любви к этой личности, и не сомневаюсь в его простонародном происхождении, но не могу найти ссылок на его физическую нечистоплотностью

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Лариса

Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...

Можно вспомнить и про то, что именно сделали миролюбивые протестанты с индейцами Северной Америки.

А также - откуда в США появились жители Африканского континента - негры и что явилось причиной Гражданской войны в США.

[vulpes]

Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. А примерно 10-20 лет назад действительно именно протестанты раздавали Библии на каждом шагу (причём в Синодальном переводе). Я, к примеру, Библию прочитал именно благодаря им, но, к их сожалению, читал очень внимательно, поэтому к ним не примкнул. Но и для РПЦ тоже к сожалению...
Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие". Сам Линкольн провозглавсил лозунг отмены рабства только под самый новый 1863 год на волне военных неудач, а в середине 1862 высказывался примерно так:

Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз…

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие".

А я вовсе и не считаю северян "хорошими".

И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.

Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

А я вовсе и не считаю северян "хорошими".

И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.

Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.

Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.

[Каа]

Сообщение от Сергей Ильвовский

что явилось причиной Гражданской войны в США.

Как что? Таможенные пошлины!

[Лариса]

Сообщение от vulpes

Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. :

Роман, я прекрасно понимаю, о каких временах идет речь, тем более, что для меня Великая Отечественная война - это не совсем давно минувшие дни. Но хотя в дни войны выпускник духовной семинарии тиран Джугашвили и обратился за поддержкой к церкви, все же никто не напоминал нашим воинам, что "С нами бог". И еще. Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно? Даром ни на церковь, ни на государство никто работать не должен!
Я не считаю, что иконы и другие церковные атрибуты будут ближе к народу, если будут годами лежать в музейных запасниках, где будут подвергаться, как говорил Маркс "грызущей критике мышей", и их не увидит никто, за исключением сотрудников хранилища. Я немного знакома с музейным и архивным делом, и знаю, что далеко не всегда даже сотрудники музеев и депозитариев знают, какими сокровищами располагают, В церкви все-таки, больше шансов, что их увидят люди, тем более, что за посещение музея надо платить, а вход в церковь - бесплатный. В церкви, большинство из зашедших оставит толику денег - за свечи, иконки, пожертвования - но это дело добровольное. И я думаю, что приобретать соответствующую литературу предпочтительнее в церкви - Библию, в мечети - Коран, и т. д, и т. п., а не брать ее у уличных раздатчиков, наряду с рекламными листовками.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.

"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке"

[Alv]

Совершенно верно, речь идет о деятельности зарубежных протестантских организаций в России именно в последние десятилетия.
По поводу бесплатного сыра и страшных американских и европейских миссионерах: я не слышал ни одной истории о том, как какие-нибудь баптисты или представители Лютеранской Церкви, или какие-нибудь еще протестанты (не надо путать их с тоталитарным сектами), или, даже, страшно сказать, иезуиты, кого-то в России обманули или обокрали. Зато приходилось слышать и даже читать в газетах о том, как наши игумены переоформляли на себя квартиры приходящих к ним людей. И те попадали к ним в рабство: уйти-то из монастыря уже некуда. Какими методами воспитывают детей в монастырских приютах Вы, наверное, наслышаны? А, может быть, вы ничего не знаете о том, как попы уговаривали попавших под их влияние людей жертвовать «на Церковь» крупные суммы? (а потом у них вдруг появлялись большие и красивые автомашинки). Протестанты и, отчасти, католики, наоборот, как правило, помогают своим прихожанам. Беседуют с ними, пытаются помочь наладить отношения в семье, найти работу. А если видят, что имеют дело не с проходимцем, а с нормальным человеком, который, действительно, попал в тяжелую ситуацию, дают деньги, даже покупают квартиры. И ни к кому потом не приходят бандиты с требованием вернуть долг. В православных храмах за все надо платить. А в католических костелах и протестантских кирхах – все обряды, как правило, совершаются бесплатно. А еще сравните, сколько весят, как одеты, где живут и на каких тачках ездят наши бедные попы и богатые зарубежные миссионеры.
Что касается Распутина, то его чистоплотность Вы весьма преувеличиваете. О грязных немытых волосах и «траурных» ногтях «Старца» достаточно много было написано. Но, возможно, Григорий малость играл на публику: чистенький он был бы мало кому интересен, а вот вылезший из посконной расейской грязи – это же совсем другое дело. К тому же речь не только о Распутине. Там до него было много проходимцев, и всех наши великосветские олухи привечали, раскрыв рот внимали всяким юродивым, ручки грязные их целовали.
Что касается современных негров США: если говорить честно и называть вещи своими именами, они к работорговцам, которые их предков привезли в эту страну, должны бы испытывать чувство самой глубокой благодарности. Потому что в ином случае, они бы сейчас жили в своей Черной Африке в лучшем случае – в бедности, а в худшем – в глубокой нищете, как многие из тех, чьим предкам в рабство попасть не посчастливилось, и были бы рады кулечку муки из гуманитарной помощи. Только не надо меня за то, что я пишу правду, называть расистом или фашистом. Вот в странах Латинской и Южной Америки – это да, не обеспечили там потомкам невольных «трудовых мигрантов» сытую и красивую жизнь. А в США в некоторых темнокожих семьях никто не работает на протяжении нескольких поколений. И слова плохого им никто не смеет сказать. А те, кто хочет учиться или работать, перед белыми имеют целый ряд преимуществ.
Что касается места РПЦ в современном обществе: никто не против, чтобы каждый верил, во что хочет, и ходил в какие-то храмы, или не ходил в них. Пусть только попы не лезут, куда их никто не просит – в школу, в музеи, в армию. И приходят только туда, где в них, действительно, нуждаются.

[vulpes]

Сообщение от Лариса

Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно?
И я думаю, что приобретать соответствующую литературу предпочтительнее в церкви - Библию, в мечети - Коран, и т. д, и т. п., а не брать ее у уличных раздатчиков, наряду с рекламными листовками.

Задавался, что не помешало мне просто прочитать Библию и найти, что их учение (как и православие) не совсем, скажем помягче, соответствует тому, чему учил Христос, не говоря уж о явных противоречиях в самой Библии. И объясните мне тогда, причём тут ПОТОМКИ миссионеров с пряжками "С нами бог", раз вы понимаете, что речь о миссионерах уже постсоветского времени?
Касаемо музеев и пр. Если вы были в музее Ипатьевского монастыря в былое время, вы наверняка видели там резную деревянную икону "Страшный суд". Я готов поспорить на что угодно, что после передачи церкви её никто никогда ни в каком храме не увидит. А вещь действительно уникальная.

[Лариса]

Роман, дорогой, я говорила, не о ПОТОМКАХ, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЯХ, насаждающих "новый порядок" на завоеванных землях огнем и мечом, на пряжках солдатских ремней которых было выгравировано "С нами бог". Вы не совсем внимательно прочли, я не совсем хорошо сформулировала свою мысль. В Германии ведь церковь не преследовалась а даже входила в обязательный женский минимум "киндер кюхен кирхен". И немецкие солдаты о своей вере не забывали.
В Ипатьевском монастрыре я бывала более 10 раз. Эта икона - часть резного иконостаса 18 века, береза, над ее реставрацией трудился этой зимой мой хороший знакомый Николай Гоголев, который долго трудился над возрождением старинной уникальной техники резных икон, сейчас она возвращается в собор.
Каждый волен верить, во что пожелает, но при этом, желательно все же с уважением относиться к тому, во что верят другие, ведь так? Я, не разделяя идеологии Компартии, признаю, что среди партийных деятелей встречались очень хорошие и толковые люди. Во всяком случае, с моей точки зрения, выражения типа "олухи" и т. п. являются непозволительными.
А в середине 80-х годов я провела немало часов в депозитарии Библиотеки имени Ленина, выискивая старинные медицинские фолианты для библиотеки Кардиологического центра. Вы даже себе представить не можете, что это такое было - кучи книг, вывезенные из Германии, которые никто не разбирал, наполовину сгнившие, покрытые грибком и плесенью фолианты Парацельса. Это было государственное хранилище библиотеки мирового масштаба!!! Когда мы спросили документы на право вывоза, нам ответило руководство Ленинки: "Да берите так!" Знаю, что и в музейных хранилищах обстановка была ничуть не лучше.
А я в свое время с большим интересом читала и Коран. А над библейскими текстами пришлось в свое время немало потрудиться на занятиях по старославянскому языку и древнерусской литературе. Я же все-таки человек с филологическим образованием, и все это входило в учебную программу. Интереснейшая вещь!

[vulpes]

Про 18 век я знаю - такие только тогда и делали (Петр находился под впечатлением западноевропейской церковной архитектуры и т.п., а там именно скульптуры в церквях много).
В какой именно собор (просто чтобы знать, вдруг и правда можно будет посмотреть)?
И причём тут Ленинка? Аналогия с ней как раз будет уместна для РПЦ - откусили больше, чем смогли переварить, т.к. некому и некогда было этим заниматься.

[anatbel]

Сообщение от Лариса

Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно? Даром ни на церковь, ни на государство никто работать не должен!

А вот я таки задавался. И задавал этот вопрос не раз. И неоднократно от самых разных респондентов в разных странах получал ответ, что это благотворительность.
Люди ЖЕРТВУЮТ, реально просто отдают деньги.
Кому это выгодно? Они, видимо, полагают, что им это и выгодно - делают доброе дело, душу возвышают.
Кстати, в российских церквах есть торговлишка, лавочка, денежки берут за свечечки, требы и пр. Как там насчёт "изгнал торгующих из храма"? В западных кирхах да костёлах это редко встречается. Разве что в крупном соборе где-то сбоку сувенирный магазинчик, а так - все по-другому.
Стоят свечки в подставочках, кое-какая литературка, открытки нехитрые - и чашка или ящик-копилка. Хочешь - кинь монетку (обычно есть скромная табличка-напоминалка насчет 1 евро или 50 центов), не хочешь - в принципе, можно и так брать.
В общем, там это - не бизнес.
Или, может, бизнес, но не столь примитивный, как у наших долгогривых.