Новодевичий монастырь

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.

Так нет реституции - право управления не подразумевает права собственности. Эту собственность нельзя продать, заложить, обменять, вывезти за границу и т.п. Право собственности остаётся за государством.

[vulpes]

А где это прописано? И получится как с РАО "ЕЭС" - прибыль приватизировали, а затраты национализировали. Да и "подкорректировать закон" в нужную сторону в нашей стране - плёвое дело. И кроме того, и так ясно, что перечисленные вами действия церковь предпринимать не будет - ей важно просто "держать и не пущать". Так что не надо подменять предмет разговора. Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.

А если, предположим, у Вас дома есть какой-то очень ценный предмет русского искусства (ну, по наследству достался) можно мне отобрать его у Вас и предоставить учёным и широкой публике?

А то - недоступен, ведь!

Нет? А почему?

Грабить не нужно было в своё время - не пришлось бы и возвращать. И то - жалкие крохи - подавляющее большинство разрушено, утеряно, переплавлено, сбагрено за границу и т.п.

Грош цена этим "красивым словам" - демагогия.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

А где это прописано?

А вот здесь.

http://vulpes15.livejournal.com/17218.html

Вы знаете - стихов мне ещё никто никогда в жизни не посвящал.

Тронут.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

А вот здесь.

http://vulpes15.livejournal.com/17218.html

И что так сказано про право собственности? Хотя за рекламу спасибо.
А то, что вы тронуты, для меня давно не секрет, как и для многих других. Рад, что вы наконец-то сами это признали. И вы по праву можете гордиться тем, что встали в один ряд с г-дами Смердюковым и Профурсенко, которым я тоже посвящал стихи - вы явно одного поля ягоды .
А был бы у меня ценный для науки предмет - я бы его сам предоставил, только увы не богат такими вещами.
Про грабёж то же самое можно сказать и про церковь - не надо было грабить страну на протяжении сотен лет (думаю вы в курсе, что цековь едва ли не единственная организация, которая вышла из периода татаро-монгольского ига с прибылью, да притом немалой). Так что демагогия имеет место как раз с вашей стороны. "Нет, не можете вы без истерик"
И кто-тут за других отвечает? Вы, а не я.

[Alv]

По-моему, в конце разговор перешел на какие-то мелкие и частные вопросы. А главное – следующее: по целому ряду параметров РПЦ вряд ли можно назвать христианской Церковью, а Православие - христианством. Если говорить о бытовом Православии, то христианства там гораздо меньше, чем язычества, огромное наслоение языческих традиций в обрядности и народных представлениях. Чем на протяжении веков занимались наши священники? Почему они не вели просветительскую работу? Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? Может быть, всегда подспудно боялись наши попы, что народ задумается о том, что их богатства то вовсе не от Бога? Эти вопросы во всех цивилизованных странах были подняты лучшими представителями своих народов в ходе Реформации. У нас Народной Реформации не получилось. Поэтому получилась Реформация сверху. Даже в начале ХХ века РПЦ продолжала оставаться крупнейшим земельным собственником и богатейшей организацией, и это не вписывалось ни в какие рамки, становилось просто неприличным. Стяжательское и нехристианское поведение священнослужителей уже давно вызывало осознанное возмущение интеллигенции и неосознанное – народа. Поэтому даже в высших сферах популярностью пользовались не иерархи в богатых рясах, а вещающие о Боге грязные мужики от сохи типа Распутина. Вдобавок ко всему, РПЦ являлась еще и частью государственной репрессивной машины и управлялась не духовным лицом, а чиновником, назначаемым сверху (обер-прокурор Синода). Инакомыслящих ссылали в монастыри, провозглашали анафему, натравливали на неугодных неграмотную толпу, покровительствовали погромщикам и черносотенцам. Даже Льва Толстого ухитрились отлучить от Церкви и до сих пор не отменили это дикое решение. Видимо, взгляды на Толстого у современных иерархов не изменились. Популярности это не прибавляло. Репрессии РПЦ против инакомыслящих по своему масштабу не уступали действиям католической Инквизиции (уже упоминавшееся здесь преследование старообрядцев, например). Но Католическая Церковь официально покаялась перед невинно убиенными и осужденными, а наши попы даже и не думают, даже и разговоров об этом не ведут. Поэтому после смены власти РПЦ получила по заслугам. Роман абсолютно прав: «не надо было грабить страну на протяжении сотен лет». И сотрудничество с оккупантами (монголами) попов не украшает, тоже абсолютно согласен. И никакие Пересвет с Ослябей этого многовекового коллаборационизма не искупят. Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов. Что касается старинных икон, то они, вне всякого сомнения, являются культурным и историческим достоянием всего народа и всех граждан нашей страны, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности, а не какой-то Епархии. И свободный доступ к ним должны иметь все – и атеисты, и мусульмане, и иудаисты с буддистами, и так далее. Требования РПЦ абсолютно не обоснованны и не отвечают интересам общества. Истинно верующему человеку, между прочим, внешние атрибуты веры не требуются. Ему не нужны богатые храмы (которые у самого Христа вызвали бы чувство недоумения и замешательства) и якобы чудотворные иконы (вера не нуждается в чудесах, требование чуда есть ересь – это основное положение, которое на протяжении веков отстаивалось виднейшими богословами). Более того, я уверен, что настоящему, а не придуманному Богу, не верящий в него, но честный и порядочный человек, будь он хоть тысячу раз коммунистом, гораздо ближе и дороже, чем лицемерные попы и монахи, хоть католические, хоть православные.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Alv

Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов.

Увы, но славные времена грабителей чекистов в кожанках и с маузерами - прошли.

А дальше народ сам разберётся - нужна ему Православная церковь, или нет.

[Лариса]

Сообщение от Alv

Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? .

Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...
А в храм вход не заказан никому - ни атеистам, ни неверующим, ни мусульманам, ни иудеям, ни исповедующим другие религии. Просто надо соблюдать нехитрые правила поведения - и все.
Кстати, хотелось бы знать, откуда берутся сведения о том, что Распутин был "грязным мужиком"? Я, лично не питаю особой любви к этой личности, и не сомневаюсь в его простонародном происхождении, но не могу найти ссылок на его физическую нечистоплотностью

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Лариса

Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...

Можно вспомнить и про то, что именно сделали миролюбивые протестанты с индейцами Северной Америки.

А также - откуда в США появились жители Африканского континента - негры и что явилось причиной Гражданской войны в США.

[Каа]

Сообщение от Сергей Ильвовский

что явилось причиной Гражданской войны в США.

Как что? Таможенные пошлины!

[vulpes]

Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. А примерно 10-20 лет назад действительно именно протестанты раздавали Библии на каждом шагу (причём в Синодальном переводе). Я, к примеру, Библию прочитал именно благодаря им, но, к их сожалению, читал очень внимательно, поэтому к ним не примкнул. Но и для РПЦ тоже к сожалению...
Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие". Сам Линкольн провозглавсил лозунг отмены рабства только под самый новый 1863 год на волне военных неудач, а в середине 1862 высказывался примерно так:

Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз…

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие".

А я вовсе и не считаю северян "хорошими".

И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.

Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

А я вовсе и не считаю северян "хорошими".

И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.

Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.

Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.

"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке"

[Лариса]

Сообщение от vulpes

Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. :

Роман, я прекрасно понимаю, о каких временах идет речь, тем более, что для меня Великая Отечественная война - это не совсем давно минувшие дни. Но хотя в дни войны выпускник духовной семинарии тиран Джугашвили и обратился за поддержкой к церкви, все же никто не напоминал нашим воинам, что "С нами бог". И еще. Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно? Даром ни на церковь, ни на государство никто работать не должен!
Я не считаю, что иконы и другие церковные атрибуты будут ближе к народу, если будут годами лежать в музейных запасниках, где будут подвергаться, как говорил Маркс "грызущей критике мышей", и их не увидит никто, за исключением сотрудников хранилища. Я немного знакома с музейным и архивным делом, и знаю, что далеко не всегда даже сотрудники музеев и депозитариев знают, какими сокровищами располагают, В церкви все-таки, больше шансов, что их увидят люди, тем более, что за посещение музея надо платить, а вход в церковь - бесплатный. В церкви, большинство из зашедших оставит толику денег - за свечи, иконки, пожертвования - но это дело добровольное. И я думаю, что приобретать соответствующую литературу предпочтительнее в церкви - Библию, в мечети - Коран, и т. д, и т. п., а не брать ее у уличных раздатчиков, наряду с рекламными листовками.