Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > Дом > Комната смеха

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.06.2007, 22:39   #1141
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Евгений Машеров, то, что американцы могли читать японские коды, признают даже сами американцы - в одном из документальных фильмов ихнего производства об этом упоминается (правда название я не помню). Правда есть версия, что они позволили японцам разбомбить Пёрл-Харбор, чтобы покончить с изоляционизмом (ведь самое ценное - авианосцы - из гавани были выведены, а век линкоров уже закончился, все последующие собыия это показали).
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2007, 09:19   #1142
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 833
Поблагодарил(а): 985
Поблагодарили 875 раз(а) в 316 сообщениях
По умолчанию

vulpes,
0. История криптографии вообще интересна, и из неё, в частности, следует, что "получили японскую/немецкую... шифровальную машину" на деле значит очень мало. Ключи меняются регулярно, и работа постоянна...
1. На момент нападения американцы могли время от времени читать дипломатическую почту. В частности, была прочтена нота, которую должен был предъявить японский посол перед Пирл-Харбором (на деле японцы расшифровали её после американцев, и война оказалась "коварной и без объявления"). Однако места нападения из неё узнать было нельзя. Разумеется, можно гадать, насколько улучшила бы оборону заблаговременно объявленная тревога по всему флоту. Но, скорее всего, отнеслись бы... без должного старания. Ну не может человек понять, что сейчас переменится всё...
2. Для "народного возмущения" вполне достаточно факта "внезапного и подлого нападения". Совсем излишне топить линкоры. Если бы самолёты были бы встерчены огнём на подходе, прорвалось бы несколько и погибли бы 50-100 моряков, пресса смогла бы подать это с дОлжным пафосом.
3. На указанный момент превосходство авианосцев над линкоров было совершенно не доказано. Более того, единственный опыт в этом роде, проведенный в реальности - утопление "Глориеса" "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" скорее демонстрировало превосходство линкоров, хотя бы и "облегчённых", над авианосцем. И хотя линкорных боёв в реальности Второй Мировой так и не было (ну разве что дуэль "Саут Дакоты" с "Кирисимой", да прибавить французского "Жана Бара" под огнём орудий "Массачусетса"), но свою задачу они имели, и выполняли её достойно. Та же "Саут Дакота" 26 октября 1942 года вела бой с самолётами с 4-х японских авианосцев и береговых баз, сбив 26 самолётов из атаковавших более 50-ти. Поэтому рассуждение о "жертве бесполезных линкоров" несколько... наивно.
4. Что до "изоляционизма" - то США с ним покончили к этому времени давно, и он существовал, как маргинальное политическое движение, склонное сильно себя переоценивать (в частности, думать, что для преодоления их, изоляционистов, противодействия, нужно было топить свои корабли). Изоляционизм был убит в 1917, со вступлением США в Первую Мировую, и со вступлением во Вторую Мировую медлили не потому, что было реальное сопротивление, а выбирая оптимальный момент.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2007, 20:26   #1143
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Евгений Машеров, "облегченные" линкоры все-таки немного другой тип кораблей. а вот именно суперлинкоры в ту войну показали себя не лцчшим образом (по крайнеймере, что касается стан Оси) - примеры "Тирпица" и "Ямато" вполне красноречивы - их боялись выводитьиз портов, "вдруг чего случится - голову ведь снимут". Я кстати не настаиваю на том, что версия попустительства абсолютно достоверна, я просто сказал, что она есть. Что касается разведки - сведения ведь добываютсяне только радиоперехватом, но и другими видами разведки, и как раз из диппочты можно было узнать достаточно (флот ведь шел в полном радиомолчании). Скорее всего имела место просто самоуспокоенность, переходящая в самонадеянность. Но все-таки дальнейший ход войны на данном ТВД показал большую ценность авианосцев. Битва за Мидуэй велась практически авианосными группами. Инеизвестно, какбы в итоге все слдожилось, если бы в Пёрл-Харборе остались авианосцы, а линкоры вышли из гавани - ведь, повторюсь, главной целью были именно авианосцы.
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 08:16   #1144
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 833
Поблагодарил(а): 985
Поблагодарили 875 раз(а) в 316 сообщениях
По умолчанию

vulpes,
Ну, для начала с авианосцев бы подняли значительную часть самолётов, и потери японцев были бы не в пример больше. Далее - линкоры, оставшиеся целыми, были бы направлены вдогон японской группе, и атаковали бы её. Ночью, чтобы американские радары помогли бы больше, чем глаза японских пилотов. То есть расклад был бы несколько более в пользу США. Соответственно, линкорам бы больше верили.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2007, 09:12   #1145
Avtor
Scald
 
Аватар для Avtor
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

16 октября 1941 г. правительство Коноэ, который был противником войны с США и предпринимал отчаянные, но безуспешные попытки договориться с американцами о разделе сфер влияния, ушло в отставку, и новый премьер-министр (57-летний генерал Тодзио) отдал приказ готовиться к нападению на Пёрл-Харбор. Японскому послу в Вашингтоне была передана директива, согласно которой устанавливался предельный срок переговоров с США - 25 ноября 1941 г. Это сообщение американцы расшифровали. Как Вы думаете, можно было задуматься: а что будет после 25 ноября?
Министерство иностранных дел Японии 20 ноября 1941 г. предприняло последнюю попытку достичь соглашения с США: японский посол Номура предложил правительству Рузвельта довольно мягкий проект мирного договора: стороны должны были взять на себя обязательство не продвигать своих сил в любые районы Юго-Восточной Азии и южной части Тихого океана (за исключением Индонезии, где уже находились японские войска), Япония обещала вывести свои войска из Индокитая после заключения мира с Китаем. Взамен США должны были восстановить торговые отношения с Японией и поставлять ей необходимое количество нефти. Ответ США был неожиданно жестким: от Японии требовали добровольно отказаться от всех завоеваний и восстановить положение, существовавшее на 18 сентября 1931 г. Эта нота получила название "программы 10 пунктов", японской стороной она была расценена как ультиматум. После этого Муссолини, например, сказал, что японо-американская война неизбежна "ввиду крайнего тупоголовия Соединенных Штатов и склочной натуры президента Рузвельта". На мой взгляд – абсолютно точная формулировка: ни добавить, ни убавить.
Еще несколько слов по поводу неожиданности: еще во время маневров 1932 г. американский адмирал Г. Ярнелл, выступавший в роли нападавшей стороны, оставив позади линкоры и крейсеры прикрытия, повел в атаку лишь два авианосца. 152 самолета подвергли "внезапной бомбардировке" аэродромы близ Пёрл-Харбора и "уничтожили" самолеты обороняющейся стороны. Выводы, которые были сделаны военным руководством США поражают своей парадоксальностью: "Сомнительно нанесение сильного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери". Японцы оценили итоги маневров иначе: "В случае базирования главных сил американского флота в Пёрл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха". Совместные учения армии и флота США в 1937 г. вновь выявили уязвимость Пёрл-Харбора: 400 "вражеских" самолетов "уничтожили" аэродромы Оаху и на следующий день остров был "захвачен" десантом "противника". Посредники сочли, что нападавшие потеряли всего 1 линкор. В октябре 1940 г. командующий Тихоокеанским флотом США Дж. Ричардсон сумел добиться приема у президента Ф. Рузвельта и попытался убедить его отозвать флот с Гавайских островов. Не встретив понимания, он осмелился заявить президенту: "Высшие офицеры флота не доверяют гражданскому руководству нашей страны, а без этого нельзя успешно вести войну на Тихом океане". В результате 12 января 1941 г. Ричардсон был снят со своего поста.
Американских авианосцев японцы в то время не боялись: их отсутствие в гавани Пёрл-Харбора, напротив, японцев очень расстроило. Дальнейшие события позволяют предположить, что никакие самолеты с американских авианосцев подняться бы не успели. Потому что бардак на американском флоте был на тот момент похлеще, чем в современной Российской Армии. Зенитный огонь американцев был плохо организован, на многих кораблях боевые погреба оказались под замком, и двери, ведущие к ним, пришлось взламывать. В суматохе боя орудия заряжались учебными снарядами. Плохая боевая подготовка зенитчиков привела к тому, что на Гонолулу упало 39 американских снарядов, городу был нанесен ущерб, оцененный в 500 000 долларов, погибло 65 и были ранены 35 мирных жителей. На аэродромах были уничтожены 188 и серьезно повреждены 128 американских самолетов. Лишь 10 из них удалось подняться в воздух
(Вам это наш июнь 41-го не напоминает?). Подразделения 27-го и 98-го американских полков вступили в перестрелку, в результате которой многие солдаты были ранены. Пулеметчик в порту расстрелял двух моряков, спасшихся с "Юты". В море американский бомбардировщик атаковал американский же крейсер "Портленд", но, к счастью, не попал в цель. Через много часов после японской атаки, 6 истребителей авианосца "Энтерпрайз" (искавшие японские корабли), исчерпав запас топлива, подлетели к Пёрл-Харбору. Все корабли и зенитные батареи базы были предупреждены, что заходящие на посадку самолеты - американские. Тем не менее, как только истребители оказались в зоне видимости, линкор "Пенсильвания" открыл огонь, его примеру последовали все остальные корабли. 5 самолетов были сбиты, а один из трех успевших выпрыгнуть с парашютом пилотов - расстрелян в воде. И т.д., и т.п. Очень много информации, но нет места и времени.
Ни о каком преследовании японцев не могло быть и речи: американцы были полностью разгромлены и деморализованы. В 9.45 последние японские самолеты, выполнив поставленную задачу, повернули назад. Но еще в течение получаса Футида оставался в небе над Пёрл-Харбором, хладнокровно оценивая размеры ущерба - и ни один американский самолет не смог подняться в воздух, чтобы атаковать одинокий бомбардировщик. Затем Футида направился к месту сбора (т. к. истребители не имели радиопередатчиков и назад лететь могли только следуя за другими самолетами), нашел здесь 2 отставших истребителя и благополучно привел их к авианосцам. Японские пилоты рвались в бой. Гэнда горячо доказывал, что необходимо нанести удары по стратегическим объектам на суше (топливные ёмкости, доки и мастерские), найти и уничтожить авианосцы противника. Однако адмирал Нагумо приказал лечь на обратный курс, чего Гэнда и Футида так никогда и не простили ему. Позже, в 1946 г. адмирал Киммель заявил, что "если бы японцы уничтожили тогда запасы нефти, хранившиеся в наземных хранилищах... это бы заставило наш флот отойти к Тихоокеанскому побережью США".
__________________
Море спокойно,но буря
тоже тебя не удержит...
Avtor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 13:22   #1146
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 833
Поблагодарил(а): 985
Поблагодарили 875 раз(а) в 316 сообщениях
По умолчанию

Avtor,
Ну, конечно, очень выигрышно рассказать, как паниковали американцы. Либо для того, чтобы этим ограничиться, либо, напротив, рассказав о том, как сразу после собрались и...
Но стоит ли так всерьёз воспринимать журналистские преувеличения? Скажем, говорить, что зенитные снаряды падали на город из-за плохой подготвоки зенитчиков - да из-за всемирного тяготения они падали! Всегда падают. Просто в ходе войны жителей обучают прятаться в убежища. Не столько от вражьих бомб, сколько от своих осколков... А тут не успели.
Что до конкретно предлагаемого варианта (авианосцы в гавани, а линкоры вне видимости), то вдвое бОльшая авиагруппа, при том, что и взлётных дорожек больше, означала бы, что и в воздухе было бы поболее. И потери японские несколько выросли бы. А на линкорах успели бы не только пробить тревогу, но и сколько-то разобраться в обстановке. И шанс догнать авианосцы и раздолбать - был.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2007, 21:06   #1147
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Евгений Машеров, если их не смогли поднять с аэродромов, то почему подняли бы с авианосцев. В конце-концов, никто не мешал организовать зенитную оборону (как в приведенных вами примерах противостояния линкоров и авианосцев), но ее не было. А зенитные снаряды как правило имеют установку на высоту срабатывания (дистанционные трубки и т.п.) и при стрельбе по воздушным целям рекомендуется использовать именно их, а не ставить снаряд "на удар" (при близком разрыве снаряда самолет будет поврежден осколками и ударной волной). Если это не делалось, значит действительно была паника и/или низкая выучка. Догнать можно, если знаешь куда бежать, а место положения японского флота американцы не знали.
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 08:22   #1148
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 833
Поблагодарил(а): 985
Поблагодарили 875 раз(а) в 316 сообщениях
По умолчанию

vulpes,
Зенитные снаряды снабжены самоликвидаторами или же имеют дистанционные взрыватели. Поэтому все выпущенные снаряды взорвались в воздухе. Население поражалось осколками, появление которых от выучки личного состава не зависит. Жертвы среди населения - оттого, что население не укрылось в убежищах или хоть в домах.
А что до подъёма самолётов с авианосцев - дежурные звенья поднять бы успели. Т.е. по минимуму в 2-2.5 раза больше американских самолётов в воздухе.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2007, 20:35   #1149
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Евгений Машеров, свежо предание, да верится с трудом на счет дежурных звеньев. Да и были ли они на тот момент. Ситуация ведь действительно до боли напоминала 22 июня - офицеры в увольнении, техника по ангарам (естественно без грючего в баках и боеприпасов). Авианосцы, повторюсь, были главной целью, а для вывода их из строя достаточно по большому счету одной бомбы в центр палубы - и ни один самролет с него уже не поднимется.
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 21:02   #1150
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Побывал недавно в командировке на одном заводе, и увиденное там навеяло такой вопрос:
В углу одного из цехов этого завода оборудована т.н. безэховая камера. Она официально называется "комната №5". А как ее неофициально называют рабочие?
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 21:23   #1151
Axon
только вперёд!
 
Аватар для Axon
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 188
Поблагодарил(а): 6
Поблагодарили 116 раз(а) в 39 сообщениях
Отправить сообщение для  Axon с помощью ICQ Отправить сообщение для Axon с помощью Skype™
По умолчанию

Палата №6?
__________________
svoya-igra.org upto100.ru
Axon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 21:24   #1152
Эдди_Д
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: СПб
Сообщения: 2,883
Поблагодарил(а): 1,626
Поблагодарили 2,214 раз(а) в 865 сообщениях
Отправить сообщение для Эдди_Д с помощью Skype™
По умолчанию

Да, мне почему-то тоже такая мысль сразу в голову пришла.
__________________
Д.Л.М.
Эдди_Д вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 21:25   #1153
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,520
Поблагодарил(а): 2,708
Поблагодарили 504 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Пятый угол?
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2007, 22:27   #1154
vulpes
мимо шел - вот зашел
 
Аватар для vulpes
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 1,222
Поблагодарил(а): 155
Поблагодарили 280 раз(а) в 159 сообщениях
Отправить сообщение для  vulpes с помощью ICQ
По умолчанию

Nikolaev N., абсолютно верно, "пятый угол".
__________________
Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.
vulpes вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 02:02.


vBulletin v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co