Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > Дом > Беседка

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.07.2006, 14:06   #1
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию Парадоксальная гипотеза

Давно обещал, да не мог найти. Вот - нашел.

Предыстория. Около 6 лет назад один мой знакомый попросил набрать для него текст одной исторической гипотезы. Мысль там была очень неожиданной, но логичной, поэтому файл я сохранил.
Вот, выкладываю для обсуждения в летнее время затишья.

добавлено через 8 минут
КТО ВЫ, ИОСИФ ДЖУГАШВИЛИ?
Размышления по прочтении книг В. Суворова «Ледокол» и «День «М»

Почти шесть десятков лет прошло со дня начала Великой Отечественной войны, а до сих пор обстоятельства ее развязывания во многом остаются загадкой. Зададим себе несколько вопросов и попытаемся на них ответить, отбросив некоторые утверждения, представляющиеся нам аксиомами, в действительности же ими не являющиеся. Попытку ответить на некоторые из них предпринял несколько лет назад Виктор Суворов, однако и он остался в плену догм.
Вот эти вопросы.
Почему сверхподозрительный Сталин оказался не готов к нападению Гитлера? Почему была разрушена «линия Сталина»? Почему перед самой войной были сняты минные заграждения на границе? Почему незадолго до начала войны были расформированы структуры, созданные для подпольной, диверсионной и партизанской деятельности в тылу врага, если бы тот оккупировал часть территории СССР? Почему были уничтожены хорошо оснащенные и тщательно законспирированные базы этих структур? Почему в первый день боевых действий около 800 самолетов советских ВВС были сожжены на аэродромах? Почему была расстреляна значительная часть высших военачальников? Почему у Красной Армии было огромное количество танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовало автоматическое оружие у пехоты? Почему перед самой войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР?
По мнению Суворова, неплохо аргументированному, Сталин сам готовился к нападению на Германию 6 июля 1941 года, но Гитлер опередил его на две недели. Я считаю, что Суворов не довел свои рассуждения до логического конца. Вывод получается парадоксальный, не вяжущийся с нашими традиционными представлениями, но вполне логичный: Сталин только имитировал подготовку к агрессии и то, что произошло 22 июня, полностью согласовывалось с его планами. Чушь, да? Чушь, если считать И. Джугашвили хоть и тираном, но патриотом, стремившимся создать процветающую великую страну. Вот только не был он патриотом, не желал величия нашей стране!
Как?! – вскричат поклонники усатого рецидивиста, ведь он создал великую державу, победил в Великой Отечественной войне! А вы уверены, что это так? Это нам так вдолбили. Я же считаю, что большинство действий Сталина были направлены на то, чтобы нанести максимальный урон России, СССР. Продолжим то, с чего начали: первый день войны и то, что ему предшествовало.
1. К 1939 году, то есть к началу второй мировой войны, СССР построил мощнейшую укрепленную «линию Сталина» вдоль своих западных рубежей. После захвата восточной Польши и переноса границы началось строительство новых укрепрайонов. Как бы это сделал обыкновенный разумный человек, не отягощенный «великой государственной мудростью»? Он бы строил новые фортификационные сооружения и, по мере их готовности, поэтапно переносил бы туда вооружение со старых. А старые сооружения законсервировал бы и поставил под охрану. Ну, на худой конец, снял бы вооружение и военное оборудование и отдал бы прочнейшие помещения предприятиям и колхозам для использования в качестве складов, хранилищ, мастерских, цехов и т.п.. Что же делает наш «мудрец»? Новая «линия Молотова» еще не построена, но «линия Сталина», стоившая стране огромных затрат, уже разрушена, прочнейшие железобетонные сооружения взорваны. Суворов объясняет это тем, что она мешала бы проходу советских войск при нападении на Германию. Но как она могла препятствовать движению по железным и автомобильным дорогам?
2. В «Ледоколе» приводится свидетельство полковника ГРУ И.Г. Старинова, одного из лучших советских специалистов по диверсионной работе, что перед самой войной были сняты минные заграждения на границе. Опять же, якобы, чтобы не мешать нападению на Германию. Снова посмотрим глазами простого обывателя и рассудим с точки зрения здравого смысла. Если я готовлюсь напасть, как определил Суворов, 6 июля, то и мины снимал бы в начале июля, причем не все, а только на сравнительно небольших участках, обеспечивающих проход войск. И уж совсем непонятно, для чего снимались мины с мостов, железнодорожных станций и других подобных объектов.
3. В начале тридцатых годов по идеям того же Старинова в западных районах СССР на случай оккупации части территории СССР были созданы хорошо оснащенные и тщательно законспирированные группы для диверсионной деятельности в тылу врага. Расформирование этих структур и уничтожение их баз Суворов объясняет тем, что воевать собирались на чужой территории. Но ведь все эти действия по расформированию требовали времени и затрат. Куда проще и дешевле было оставить все как есть: не пригодится – хорошо, а если вдруг план сорвется и противник перейдет в контрнаступление, захватит нашу территорию – у нас и на этот случай все готово.
4. Почему в первый день войны 800 советских самолетов были сожжены на аэродромах, в основном - приграничных? Суворов мотивирует это подготовкой к нападению. Да если бы я хотел напасть на сопредельное государство, то большую часть самолетов держал бы на удалении от границы, а в приграничье подготовил бы ВПП, завез бы горючее и боеприпасы на несколько дней боев, а технику бы переместил бы в последний день.
5. Почему была расстреляна значительная часть высших и старших командиров РККА? Да, среди них было немало дураков, не соответствовавших занимаемым должностям, но почему нельзя было их понизить в званиях и должностях до уровня их компетентности, в конце концов – уволить из армии? Если бы надо было для поддержания дисциплины держать армию в страхе, то для этого достаточно было расстрелять и посадить 5 – 10 процентов, но 80-то процентов зачем? Впрочем, это более общий вопрос – для чего надо было уничтожить несколько миллионов человек, а остальных опустить до уровня загнанной, бессловесной скотины.
6. Почему у Красной Армии было в достатке танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовали автоматы, пистолеты-пулеметы, винтовок – и тех не хватало? Да потому, что танки и самолеты легко собрать в одном месте и подставить противнику для уничтожения, а вот личное оружие каждый воин бережет, чистит, смазывает, заботится о нем, потому что это – его шанс уцелеть в страшной мясорубке войны. Солдат без оружия – беззащитнее гражданского, потому как тот может спрятаться, убежать, а военнослужащий скрыться не может, так как станет тогда дезертиром, с которым поступают по законам военного времени, да и его семье очень тяжело придется. Оставим солдат без оружия – пусть погибают миллионами, пусть миллионами попадают в плен, а мы их военнопленными не признаем – пусть в плену и погибнут.
7. Почему перед войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР и были уничтожены или захвачены вместе с огромными запасами стратегических материалов? А для того они и строились, чтобы отдать немцам свинец, медь, кобальт, вольфрам и затруднить снабжение боеприпасами Красной Армии.

Можно ставить все новые и новые вопросы и пытаться найти ответы на них. Но попробуем сформулировать гипотезу, от которой придут в ужас даже некоторые антисталинисты. Суворов, видимо, прав: высшее руководство страны и армии было уверено, что планируется агрессия против западного соседа, что мы первыми нанесем сокрушительный удар и победим в молниеносной войне. Только Сталин (а, впрочем, может быть и не только он) знал про «двойное дно» этой дьявольски хитрой операции: под прикрытием подготовки к вторжению подогнать огромные людские и материальные ресурсы к самой границе и отдать на заклание фюреру. Никакого более разумного вывода я сделать не могу. Ведь если я готовлюсь к нападению, то должен же предусмотреть возможное противодействие противника: как превентивное его нападение, так и его контрудар после нашей агрессии. Если же я готовлюсь к обороне, то тем более не буду концентрировать свои силы у границы, а буду ставить там минные поля, рыть окопы, строить укрепления и противотанковые сооружения, основные же силы рассредоточу на удалении от границы.
Уже слышу гневные отповеди: да Сталин индустриализовал отсталую страну, да он победил в войне! Начнем с того, что отсталой страну сделали сами же большевики – до начала первой мировой войны Россия была одной из наиболее динамично развивавшихся стран, хотя и отстававшей в промышленном отношении от Германии, Англии, США, но это отставание было бы ликвидировано сравнительно быстро при эволюционном развитии ситуации в России. Индустриализация в сталинском исполнении была крайне однобока: возник чудовищный монстр по перемалыванию человеческих судеб и материальных ресурсов в угоду Молоху. Десятки лет при Сталине и десятки после него вся страна производила горы оружия, которые либо были брошены к ногам Гитлера в первые дни войны, либо потрачены на войну с Германией, либо розданы фактически даром «странам-друзьям», либо представляют не столько защиту, сколько угрозу для самой России сейчас.
Победил в войне? А можно ли считать победой (не пирровой, а настоящей) потерю 27 миллионов человек только погибшими, подорванное физическое и психическое здоровье практически у всех переживших войну, то есть у нации в целом? Можно ли считать победой перекошенную, подорванную войной, отброшенную на много лет назад экономику? Почему побежденные во второй мировой войне японцы, не обладающие никакими природными ресурсами (кроме морской экономической зоны), ютящиеся на крохотных островах, постоянно подвергающиеся ударам землетрясений, ураганов и цунами живут гораздо лучше нас, победителей?
Но почему он тогда просто не капитулировал перед Германией? Во-первых, потому что Сталин не был агентом германского генштаба, во-вторых, при этом бы прекратилось бы нанесение дальнейшего урона нашей стране руководящими действиями И. Джугашвили. Мне могут возразить: Гитлер тогда бы уничтожил все население СССР. Ну это вряд ли: во-первых, и без нас США и Англия были бы вынуждены начать активную борьбу с Германией ввиду ракетно-ядерной угрозы с ее стороны, во-вторых, население на оккупированных территориях вело бы партизанскую войну, причем, учитывая наши огромные лесные массивы и давние партизанские традиции, бороться с этим движением немцам пришлось бы долго и вполне безуспешно (вспомним Афганистан и Чечню), в-третьих, захватывать СССР дальше Урала Гитлер, по крайней мере – по плану «Барбаросса», и не собирался, так как понимал, что удержать это пространство будет куда труднее, чем ввести туда свои войска.
Из всех вышеперечисленных фактов следует, что либо И. Сталин хотел нанести России в лице СССР максимально возможный урон из ненависти к ней, либо он был агентом иностранного государства или какой-то неправительственной организации. Кто громче всех кричит «Держи вора!»? Правильно, именно сам вор. Кто всех вокруг называет «врагами народа»? Аналогично. Так?
В заключение могу сказать, что привел далеко не все соображения в пользу своей гипотезы.

Ник. Старкин
17 августа 2000 года
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.

Последний раз редактировалось Nikolaev N., 25.07.2006 в 14:36 Причина: Добавлено собщение
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 16:02   #2
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

По пунктам:
1. Укрепления на старой линии границы (т.н. "линия Сталина") никем не взрывались. Они проходили модернизацию, с плановым окончанием работ к середине 1942 года. Надо сказать, что работы, скорее всего, в срок не закончили бы, поскольку заводы план выпуска артиллерии и прочего снаряжения сорвали. Но взрывать их не было нужно никому. И не взрывали.
2. Почитав не "Ледокол", а Старинова в оригинале, узнаём, что действительно он пишет о недооценке минного вооружения - в пользу фортификационных сооружений.
3. Создание кадров партизанских отрядов опиралось на аппарат райкомов партии и секретных сотрудников НКВД. После окончания чисток 1937-38 годов от них оставалось не столь много - но работу по воссозданию начали.
4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".
5. Согласно "Справке Щаденко" всего из Красной Армии уволено 35000 командиров, из них 15000 осуждено, большей частью по политическому обвинению, часть по уголовным (халатность, казнокрадство - однако кое-кто, реально виновный в халатности, получил статью за "вредительство"...), 20000 уволено по несоответствию. Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава.
6. По штатам начала войны в стрелковой дивизии Красной Армии было вдвое больше пистолетов-пулемётов (автоматов), чем в пехотной дивизии вермахта. А именно 2 на отделение, против одного ПП у командира отделения и взвода. Соответственно 312 у немцев и 648 в Красной Армии. По пулемётам такого превосходства у РККА не было, полагалось 324 ручных и 162 станковых (включая зенитные) пулемёта против 425 ручных и 110 станковых.
7. Заводы по производству боеприпасов, построенные после 1918 года, строились в тылу. Однако основная часть заводов - модернизированные заводы, основанные иногда ещё царём Петром.

Таким образом, высказанная гипотеза опирается вместо фактов на сведения, ложность которых очевидна всякому, сколько-нибудь знакомому с материалом. В силу этого смысла рассматривать делаемые из них выводы не вижу.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 17:50   #3
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Евгений Машеров, даже и без фактов - очевидно. С фактами, кстати, у Вас тоже не идеально - но уж конечно, несравненно лучше, чем в "оригинале". Самое интересное, что автор прочитал Суворова, но аргументирует "по Хрущёву": полностью расстрелянная армия, одна винтовка на троих и проч.

Не ожидал такой чуши.

Именно так это воспринимается с первого взгляда, несостыковок - хоть завались, причём по каждому пункту.

Ладно, пока не будем по фактам. Основной вопрос такой: ЗАЧЕМ?

Все человеческие действия производятся с каким-то смыслом. В конечном итоге - из соображений "что выгоднее". Выгоднее единоличной власти над великой страной в мире ничего не существует. Итого?

Последний раз редактировалось зам., 25.07.2006 в 19:29
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 20:07   #4
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

зам.,

Корректируйте. Что не так.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 20:20   #5
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Не хочу - начнутся очень серьёзные дискуссии. Не готов - времени жалко.

Я же говорю: у Вас - шероховатости.

У автора "гипотезы" - что-то неописуемое.
Не надо даже и фактами бить, простой вопрос "ЗАЧЕМ" выкидывает её в корзину автоматом.
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 20:49   #6
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

зам.,

Ну...
Скажем, можно развёртывать историю про "агента охранки Сталина" и, соответственно, про то, что он был глубоко внедрён и с объявлением приказа начал вредить... Весьма популярная история лет 15-20 тому. При полном незнании истории спецслужб России - выглядело почти правдоподобно.

Или о том, что всё это была инопланетная провокация. С целью погубить человечество. Или, напротив, замедлив его развитие, спасти, не дав погубить себя...

Многое можно придумать.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 21:19   #7
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Многое можно придумать.
Как раз очень немногое. Инопланетяне - это да, это можно рассмотреть для интересу. Остальное не котируется - и никакие знания ни про какие спецслужбы не нужны.

Последний раз редактировалось зам., 25.07.2006 в 21:21
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 21:35   #8
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

зам.,

Ну, текст 2000 года, примерно. Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно. Потом появились серьёзные публикации о работе охранки - стало ясно, что опубликованные документы с отчётливыми признаками подделки. Но осадок остался...

А инопланетяне... Можно что-то выстроить, с недопущением создания бомбы, силами германских физиков из советского урана. И, соответственно, ядерной мировой войны. Но как-то заигранно.

Можно в другую сторону пойти. В какую-то Сорокинскую. С психопатоложинкой. С amor mori. Всё пытался, дескать, учинить самоубийство, ан не получалось...

Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 22:03   #9
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли.
Глупости. Но - повторяю - спорить не буду, жалко времени и сил. А вот по другим пунктам...

Цитата:
Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно.
Можно поподробнее? Идиотизм какой-то редкостный - как вообще можно рассматривать... Ну хорошо, давайте сойдём с ума и рассмотрим. Начнём с самого начала.

Я так и не понял, ЧЕЙ он агент. Объясните, плз! (обращаюсь к Вам, ибо больше не к кому - авторы тех "первопубликаций" гонорар уже пропили, и с них теперь не спросишь)
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 22:15   #10
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

Вот некий критический анализ...
http://lindex.nigilist.ru/Lindex1/Sh...t01/eremin.htm
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2006, 23:11   #11
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Да не надо тут никаких анализов.
Мы же не рассматриваем подвиги товарища Сталина или отсутствие оных. Мы рассматриваем конкретную, с позволения сказать, "гипотезу". В рамках этой гипотезы и вопрос - ЧЬИМ агентом он был? Неужели Охранного отделения?
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2006, 00:38   #12
Лигейя
Азартный Парамоша
 
Аватар для Лигейя
 
Регистрация: 07.04.2006
Адрес: Тбилиси
Сообщения: 60
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Суворов-не истина в последней инстанции!
Вы еще "Шпионский роман" Акунина как гипотезу приведите-тоже лихая версия.
Лигейя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2006, 00:49   #13
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

В-последних, Суворов - это, конечно, истина. В том плане, что опровергнуть его невероятно трудно, если вообще возможно.

Во-первых же, мы не о Суворове, и СОВСЕМ не о Суворове. А о высказанной т.н. "гипотезе".
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2006, 01:50   #14
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Евгений Машеров,
Цитата:
4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".
Откуда у Вас такие данные?

В многочисленных источниках в Инете именно свыше 800 на земле, а всего - около 1200.
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.

Последний раз редактировалось Nikolaev N., 26.07.2006 в 08:10
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2006, 08:24   #15
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Поскольку г-на Старкина если и увижу в ближайшее время, то случайно, попробую ответить на ваши критические замечания. Что-то типа "адвоката дьявола".
Вообще, насколько я понял, автор делает свои выводы, исходя из текстов В. Суворова. Не знаю, использовал ли он другую информацию. Попробую поискать.
И потом, эта гипотеза достаточно безумна, чтобы быть правильной.

добавлено через 24 минуты
Евгений Машеров,
Цитата:
5. .... Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава.
И опять Вы подменяете понятия: у автора говорится только о высших и старших командирах, про лейтенатов и капитанов - ни слова.

добавлено через 9 минут
Евгений Машеров,
По п.1 согласен с Вами - специально ничего не взрывали, но и использовать - почти не использовали, за исключением отдельных УРов. То есть - вредительство в чистом виде: 12 лет вбухивали в землю железо и бетон, строя нечто, не пригодное для эффективного использования.
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.

Последний раз редактировалось Nikolaev N., 26.07.2006 в 09:33 Причина: Добавлено собщение
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 13:30.


vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co