Самый выдающийся человек - Страница 4

vulpes · 28.06.2007, 19:00

В основном Горбачева.

Анатолий · 03.07.2007, 06:59

Я свои аргументы кратко изложил.
А Ваши?

vulpes · 03.07.2007, 19:26

Анатолий, в конце 80-х у Петросяна (он тогда еще был неплохим сатириком, мочеполовые приколы у него появились позже) в одном из фельетонов была такая фраза: "Мы перстраиваем наш дом, не имея проекта и стройматериалов. И при непременнейшем указании не трогать фундамент и верхние этажи". Реформы безусловно были необходимы (с этим я и не спорю), но это не должны были быть реформы ради реформ "место расчистить, а строить будут после нас"

, ибо на развалинах только бурьян растет. Да, Горбачев сломал отлаженную систему, но новой не создал (только не надо говорить "ему не дали" - времени и возможностей было навалом). Все равно, что посреди зимы сломать дом, пусть и старый, и остаться на улице. И на счет "казавшейся неизбежной гражданской войны" - на чем основано это утверждение?

Пенелопа · 04.07.2007, 08:16

vulpes, вот только насчет "отлаженной" не стоит...
Не буду говорить о материальном, а то опять скажут, что Москва и не Москва - две разных страны. Но то, что вся страна жила с постоянной фигой в кармане...
Придя на новую работу, через два дня я получила свидетельство об окончании трехмесячных курсов гражданской обороны. Через месяц комсорг подошел и велел расписаться о проведенной мной политинформации. На мое недоумение о том, что я ничего не проводила, было сказано - "будешь выступать - заставим проводить". И т.д, и т.п... Если это не свидетельство о полной гнили общественного сознания, то что это?

Nikolaev N. · 04.07.2007, 09:20

vulpes, Горбачев ничего не сломал, просто перестал по каким-то причинам (по каким именно - отдельный разговор) ремонтировать уже сгнившее до него.

vulpes · 04.07.2007, 20:50

Пенелопа, если бы ситуация хотя бы не ухудшилась, я бы слова против не сказал. Просто система была отлажена в другое время и для других целей, а вместо того, чтобы ее переналадить, ее сломали (ну или не стали чинить, что по сути примерно то же самое). Я быне назвал ваш пример фигой в кармане - просто все понимали, что данные конкретные мероприятия никому не нужны. Я не думаю, что вам бы понравилось проводить политинформацию или три месяца изучать св-ва ОМП (хотя если преподаватель это дело хорошо знает и может грамонтно рассказать, это может быть очень интересно - лично проверено).
Nikolaev N., и это по-вашему хорошо? Это все равно, как сиделка у больного не стала вызывать врача, когда больномустало плохо, больной умер, а она потом говорит: "Да он все равно бы умер рано или поздно".

Анатолий · 05.07.2007, 05:04

Цитата:

Сообщение от Пенелопа

Придя на новую работу, через два дня я получила свидетельство об окончании трехмесячных курсов гражданской обороны. Через месяц комсорг подошел и велел расписаться о проведенной мной политинформации. На мое недоумение о том, что я ничего не проводила, было сказано - "будешь выступать - заставим проводить". И т.д, и т.п... Если это не свидетельство о полной гнили общественного сознания, то что это?

Блестящий пример работы "отлаженной" системы!
Более всего её характеризует понятие - отлаженная в кавычках. Это есть результат эволюции коммунистической идеи при попытке реализовать её на практике.
Горбачёв прекрасно понимал эту "отлаженность". Решившись на её вначале не ремонт, а реконструкцию, он действовал не как теоретик (да никакой теории реконструкции общества, построенного на коммунистической идеи, и быть не могло!), а как прошедший все ступени её иерархии практик, как прожжёный политик. Теоретиком у него был, напомню, А.Н.Яковлев, получивший богатый материал для размышлений во время ссылки послом в Канаду. Поэтому теория вначале предполагала "ускорение" (разработка А.Аганбегяна), а когда с ним не получилось - "перестройку". А так как система была "отлаженной" как замешанная на стремлении скрыть её изначальную порочность, то взорвала её "гласность".
Предвидеть результаты было в принципе невозможно. Даже такой глубокий знаток системы, как З.Бжезинский, признавался, что он не предполагал развала СССР и как страны, и как общественного устройства.
Заслуга Горбачёва - это заслуга именно политика-практика. А теория - её нет до сих пор (см. современную историю всего постсоветского пространства).

vulpes · 05.07.2007, 20:50

Что ж, блестящий пример способности прицепиться к одному слову, но ничего не возразить по существу. Все увидели слово "отлаженная", но не увидели слова "система". До этого была какая-то система, а после этого не стало никакой. Знаете одно из основных правил фортификации: лучше иметь плохую обророну на местности, чем хорошую на бумаге? У нас в 41-м этим правилом пренебрегли, за что и поплатились. Я как-то в Грузии видел, как строили дом большего размера, чем существующий (о насущной необходимости его для данной семьи я не знаю, может быть просто выпендреж перед соседями) - они сначала построили 3 стены и крышу, внутри которых находился старый дом меньшего размера, в котором они спокойно ожидали окончания зимы. Может Горбачев и практик, но, пмсм, практик-исполнитель, "мне сказали - я сделал", он не стратег. А Бжезинский, пмсм, считал, что со времен Сталина в СССР ничего не изменилось, потому и делал такие выводы - ведь при той власти, что была в 40-50-е распад страны выглядел действительно чем-то невероятным (это не апологетика, это констатация факта).
Что касается Яковлева - в "Знание - сила" пару лет назад было напечатано интервью с ним - оч-ч-ч-ень познавательное чтиво.
Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?

Анатолий · 06.07.2007, 06:55

Цитата:

Сообщение от vulpes

Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?

Пусть Вам попробуют ответить другие участники обсуждения. Я был бы им за это признателен и зараниее благодарен.

IgorP · 06.07.2007, 17:27

Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?[/QUOTE]
Сама фраза, мягко говоря, коробит...
Не забудьте, друзья, что на данном форуме обсуждается....

vulpes · 06.07.2007, 17:39

Анатолий, что ж, отсутствие ответа - тоже ответ.

Цитата:

Сообщение от IgorP

?
Сама фраза, мягко говоря, коробит...
Не забудьте, друзья, что на данном форуме обсуждается....

Вроде бы обсуждаются исторические личности, а их обсуждение подразуемвает обсуждение их деяний. Или не так?

zfatima · 07.07.2007, 06:20

Мне кажется (ПМСМ), Горбачёв всё же не имел в виду сразу сломать систему. Вспоминая то время: "борьба с алкоголизмом, перестройка мышления" - всё-таки, те лозунги и предлагаемые методы были вполне в духе действующей системы - это я вам как маленький винтик говорю.
"Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя", - сказал кто-то из классиков марксизма-ленинизма. И во время, когда информация снаружи уже не просачивалась сквозь железный занавес, а текла вполне уверенными ручейками - не удалось убедить людей подождать лучшей жизни. Раз можно - значит надо ломать (ведь позволили сверху!).
Всё-таки, двойственность стандартов ощущалась тогда явственно. Когда говорили "Всё для блага человека" - и производили тонны ненужной продукции, что-то о моральном облике и богатом внутреннем мире - и стройная система блатных отношений. Было ясно - неладно в датском королевстве, и тут эта мысль прозвучала свыше...
Не знаю, насколько были просчитаны последствия, на это только сам МС может ответить. Но в том, что это произошло бы неизбежно (вопрос: в какой форме) - уверена.

vulpes · 08.07.2007, 18:29

zfatima, ПМСМ, действия вообще практически не просчитывались. Вспоминаю недавнее интервью Горбачева. Там его спросили, почему он в обмен на согласие на объединение Германии хотя бы не потребовал выхода Германии из НАТО, или не поставил вопрос о дальнейшем нерасширении НАТО. Он ответил что-то вроде "а куда они могли тогда расширяться?", т.е. человек считал существующий порядок вечным, что все само пойдет вверх, тогда как в природе само все только вниз падает, а вверх толкать надо (или тянуть). А "это" (вы ведь имеете в виду распад СССР?) можно было сделать гораздо мягче (пример Чехословакии) и с большей выгодой для России, было бы желание и умение. Но похоже, что не было ни того, ни другого, и вот в этом прямая вина того, кто подбирал исполнителей (также как виноват Сталин в "Большом терроре" - он во главе государства, значит должен быть в курсе мероприятий такого масштаба).

Анатолий · 30.10.2007, 08:16

Вернуться к теме меня заставили публикации о 100 гениях, ныне живущих.

Пока есть только краткая информация о первой пятёрке, да о трёх вошедших в список россиянах - Григории Перельмане, Гарри Каспарове и Михаиле Калашникове. Отмечают все и Усаму (Осаму) Бен Ладена.

Есть ли у форумчан комментарии?

Пенелопа · 30.10.2007, 12:25

А какие тут могут быть комментарии? Словно некая истерия прошлась по инету - "сто гениев", "Сто величайших в мире людей"...
И на первом месте - "папа" ЛСД

Самое главное забывают дописать - "по опросу, проведенному в Великобритании"

А проведите этот вопрос в Польше - получите совсем иную выборку. А в Анголе - третью. А в Бангладеш - четвертую... А уж у нас-то... Наверное и и режиссер найдется гениальнее, чем Спилберг. И математики наши не одним Перельманом исчерпываются.

28.06.2007, 19:00	#46
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	В основном Горбачева. __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

03.07.2007, 06:59	#47
Анатолий Senior Member Регистрация: 04.05.2007 Адрес: Иркутск Сообщения: 299 Поблагодарил(а): 178 Поблагодарили 55 раз(а) в 28 сообщениях	vulpes, Я свои аргументы кратко изложил. А Ваши?

03.07.2007, 19:26	#48
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	Анатолий, в конце 80-х у Петросяна (он тогда еще был неплохим сатириком, мочеполовые приколы у него появились позже) в одном из фельетонов была такая фраза: "Мы перстраиваем наш дом, не имея проекта и стройматериалов. И при непременнейшем указании не трогать фундамент и верхние этажи". Реформы безусловно были необходимы (с этим я и не спорю), но это не должны были быть реформы ради реформ "место расчистить, а строить будут после нас" , ибо на развалинах только бурьян растет. Да, Горбачев сломал отлаженную систему, но новой не создал (только не надо говорить "ему не дали" - времени и возможностей было навалом). Все равно, что посреди зимы сломать дом, пусть и старый, и остаться на улице. И на счет "казавшейся неизбежной гражданской войны" - на чем основано это утверждение? __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

04.07.2007, 09:20	#50
Nikolaev N. Любитель Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Брянск Сообщения: 1,541 Поблагодарил(а): 2,947 Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях	vulpes, Горбачев ничего не сломал, просто перестал по каким-то причинам (по каким именно - отдельный разговор) ремонтировать уже сгнившее до него. __________________ Всё, что не делается - не делается к лучшему.

04.07.2007, 20:50	#51
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	Пенелопа, если бы ситуация хотя бы не ухудшилась, я бы слова против не сказал. Просто система была отлажена в другое время и для других целей, а вместо того, чтобы ее переналадить, ее сломали (ну или не стали чинить, что по сути примерно то же самое). Я быне назвал ваш пример фигой в кармане - просто все понимали, что данные конкретные мероприятия никому не нужны. Я не думаю, что вам бы понравилось проводить политинформацию или три месяца изучать св-ва ОМП (хотя если преподаватель это дело хорошо знает и может грамонтно рассказать, это может быть очень интересно - лично проверено). Nikolaev N., и это по-вашему хорошо? Это все равно, как сиделка у больного не стала вызывать врача, когда больномустало плохо, больной умер, а она потом говорит: "Да он все равно бы умер рано или поздно". __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

04.07.2007, 08:16	#49
Пенелопа Наблюдатель Регистрация: 06.04.2006 Сообщения: 346 Поблагодарил(а): 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении	vulpes, вот только насчет "отлаженной" не стоит... Не буду говорить о материальном, а то опять скажут, что Москва и не Москва - две разных страны. Но то, что вся страна жила с постоянной фигой в кармане... Придя на новую работу, через два дня я получила свидетельство об окончании трехмесячных курсов гражданской обороны. Через месяц комсорг подошел и велел расписаться о проведенной мной политинформации. На мое недоумение о том, что я ничего не проводила, было сказано - "будешь выступать - заставим проводить". И т.д, и т.п... Если это не свидетельство о полной гнили общественного сознания, то что это?

05.07.2007, 20:50	#53
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	Что ж, блестящий пример способности прицепиться к одному слову, но ничего не возразить по существу. Все увидели слово "отлаженная", но не увидели слова "система". До этого была какая-то система, а после этого не стало никакой. Знаете одно из основных правил фортификации: лучше иметь плохую обророну на местности, чем хорошую на бумаге? У нас в 41-м этим правилом пренебрегли, за что и поплатились. Я как-то в Грузии видел, как строили дом большего размера, чем существующий (о насущной необходимости его для данной семьи я не знаю, может быть просто выпендреж перед соседями) - они сначала построили 3 стены и крышу, внутри которых находился старый дом меньшего размера, в котором они спокойно ожидали окончания зимы. Может Горбачев и практик, но, пмсм, практик-исполнитель, "мне сказали - я сделал", он не стратег. А Бжезинский, пмсм, считал, что со времен Сталина в СССР ничего не изменилось, потому и делал такие выводы - ведь при той власти, что была в 40-50-е распад страны выглядел действительно чем-то невероятным (это не апологетика, это констатация факта). Что касается Яковлева - в "Знание - сила" пару лет назад было напечатано интервью с ним - оч-ч-ч-ень познавательное чтиво. Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым? __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

06.07.2007, 17:27	#55
IgorP Member Регистрация: 10.04.2006 Адрес: г.Волгоград Сообщения: 98 Поблагодарил(а): 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?[/QUOTE] Сама фраза, мягко говоря, коробит... Не забудьте, друзья, что на данном форуме обсуждается.... __________________ Время рассудит.

07.07.2007, 06:20	#57
zfatima любитель Регистрация: 08.04.2006 Сообщения: 2,320 Поблагодарил(а): 1,316 Поблагодарили 6,626 раз(а) в 1,525 сообщениях	Мне кажется (ПМСМ), Горбачёв всё же не имел в виду сразу сломать систему. Вспоминая то время: "борьба с алкоголизмом, перестройка мышления" - всё-таки, те лозунги и предлагаемые методы были вполне в духе действующей системы - это я вам как маленький винтик говорю. "Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя", - сказал кто-то из классиков марксизма-ленинизма. И во время, когда информация снаружи уже не просачивалась сквозь железный занавес, а текла вполне уверенными ручейками - не удалось убедить людей подождать лучшей жизни. Раз можно - значит надо ломать (ведь позволили сверху!). Всё-таки, двойственность стандартов ощущалась тогда явственно. Когда говорили "Всё для блага человека" - и производили тонны ненужной продукции, что-то о моральном облике и богатом внутреннем мире - и стройная система блатных отношений. Было ясно - неладно в датском королевстве, и тут эта мысль прозвучала свыше... Не знаю, насколько были просчитаны последствия, на это только сам МС может ответить. Но в том, что это произошло бы неизбежно (вопрос: в какой форме) - уверена.

08.07.2007, 18:29	#58
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	zfatima, ПМСМ, действия вообще практически не просчитывались. Вспоминаю недавнее интервью Горбачева. Там его спросили, почему он в обмен на согласие на объединение Германии хотя бы не потребовал выхода Германии из НАТО, или не поставил вопрос о дальнейшем нерасширении НАТО. Он ответил что-то вроде "а куда они могли тогда расширяться?", т.е. человек считал существующий порядок вечным, что все само пойдет вверх, тогда как в природе само все только вниз падает, а вверх толкать надо (или тянуть). А "это" (вы ведь имеете в виду распад СССР?) можно было сделать гораздо мягче (пример Чехословакии) и с большей выгодой для России, было бы желание и умение. Но похоже, что не было ни того, ни другого, и вот в этом прямая вина того, кто подбирал исполнителей (также как виноват Сталин в "Большом терроре" - он во главе государства, значит должен быть в курсе мероприятий такого масштаба). __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

30.10.2007, 08:16	#59
Анатолий Senior Member Регистрация: 04.05.2007 Адрес: Иркутск Сообщения: 299 Поблагодарил(а): 178 Поблагодарили 55 раз(а) в 28 сообщениях	Вернуться к теме меня заставили публикации о 100 гениях, ныне живущих. Пока есть только краткая информация о первой пятёрке, да о трёх вошедших в список россиянах - Григории Перельмане, Гарри Каспарове и Михаиле Калашникове. Отмечают все и Усаму (Осаму) Бен Ладена. Есть ли у форумчан комментарии?

30.10.2007, 12:25	#60
Пенелопа Наблюдатель Регистрация: 06.04.2006 Сообщения: 346 Поблагодарил(а): 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении	А какие тут могут быть комментарии? Словно некая истерия прошлась по инету - "сто гениев", "Сто величайших в мире людей"... И на первом месте - "папа" ЛСД Самое главное забывают дописать - "по опросу, проведенному в Великобритании" А проведите этот вопрос в Польше - получите совсем иную выборку. А в Анголе - третью. А в Бангладеш - четвертую... А уж у нас-то... Наверное и и режиссер найдется гениальнее, чем Спилберг. И математики наши не одним Перельманом исчерпываются.