Обсуждение игр Золотой Дюжины - Страница 106

Mielga · 07.04.2006, 11:19

Помните - Нет эфира в Москве - нет игры, т.е. обсуждение игры становится допустимым, начиная с 18-00 по московскому времени в день ее показа. Хотелось бы очертить основные правила этой темы:

если вы хотите высказать свое мнение по поводу прозвучавших вопросов, то вам - сюда
если вы хотите обратиться исключительно к одному из посетителей форума, то вам - сюда
если вы хотите поделиться впечатлением от сыгранной игры, то вы там, где нужно
если вы хотите покритиковать игроков/игру/передачу, то не забудьте о том, что критика должна быть конструктивной и обоснованной.
если вы хотите более подробно ознакомиться с правилами, то вам - сюда

Сергей Ильвовский · 18.07.2007, 12:21

Цитата:

Сообщение от Nikolaev N.

То есть, Вы не считаете возможным давать негативную оценку историческим личностям? Значит, Гитлер, Сталин, Пол Пот и прочая нечисть - белые и пушистые?

К какой категории пркажете отнести Кортеса, Трумена, отдавшего приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, Троцкого?

Ирина Тюрикова · 18.07.2007, 13:02

Цитата:

Сообщение от Леонид

Вряд ли правомерно давать оценку действиям отдельных личностей в прошлом из сегодняшнего дня. Мы в то время не жили и не можем понять всего того, что происходило в то время!

А историю как науку ликвидировать

Сергей Ильвовский · 18.07.2007, 13:15

Ирина Тюрикова,
Единственным объективным критерием в истории являются только даты.

Всё остальное - личностные оценки, зачастую зависящие от "требования текущего момента".

Или от денег.

Nikolaev N. · 18.07.2007, 18:07

Оффтопик:

Цитата:

Сообщение от Сергей Ильвовский

К какой категории пркажете отнести Кортеса, Трумена, отдавшего приказ о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, Троцкого?

Речь-то не о том, куда отнести. Речь о том, можно ли давать негативную оценку уже не живущим историческим личностям.

Цитата:

Единственным объективным критерием в истории являются только даты.

Объективным, но без описания событий вполне бессмысленным.

Сергей Ильвовский · 18.07.2007, 20:41

Цитата:

Сообщение от Nikolaev N.

Объективным, но без описания событий вполне бессмысленным.

Важно ещё: кто описывает и зачем?

IgorP · 18.07.2007, 21:03

Оффтопик: Историю мы изучаем по источникам, писанными людьми (большая вероятность их тесного контакта с правителями), которые непроизвольно или умышленно наклыдывают определённый субъективизм на происходящие события.
Правду, в том виде, котором она была, есть и будет мы, скорее всего, не узнаем никогда...

mika · 19.07.2007, 07:43

Ё-моё! Давала же себе слово не лезть в подобные дискуссии, но опять не выдержала...

Оффтопик: Историю мы изучаем по источникам, писанными людьми... Правду, в том виде, котором она была, есть и будет мы, скорее всего, не узнаем никогда...

Оффтопик: Кто хочет иметь свою голову на плечах, поинтересуется не только учебниками, мемуарами и прочими авторскими источниками... Было ло бы желание...
Извините, но Вы часом об архивах не забыли? Многие из которых ныне открыты, опубликованы и в них находятся ДОКУМЕНТЫ, приказы подписаные, правленые теми или иными из обсуждаемых господ... Ещё не лишне почитать сочинения самих лениных - сталиных -ждановых - молотовых и прочая-прочая... Очень интересное чтиво для сомневающихся...
Знакомтесь, делайте собственные выводы.
Кто или что Вам мешает???

Оффтопик: Вряд ли правомерно давать оценку действиям отдельных личностей в прошлом из сегодняшнего дня. Мы в то время не жили и не можем понять всего того, что происходило в то время! Это не оправдание, но пинать свое прошлое, какое бы оно ни было, по моему, неправильно. Из него нужно делать выводы!

Оффтопик: Сей шедевр вообще не понятен.
Как же Вы собираетесь делать из чего-либо выводы, будучи уверенным, что не можете понять и осознать того, что происходило в то или иное время?

Сергей Ильвовский · 19.07.2007, 08:26

Цитата:

Сообщение от mika

Как же Вы собираетесь делать из чего-либо выводы, будучи уверенным, что не можете понять и осознать того, что происходило в то или иное время?

Знать факты - это одно!

Делать из этих фактов выводы...

А, вот, тут уже всё очень сильно зависит от того, кто делает эти выводы и с какой целью!

Простенький пример из не слишком давней для нас истории с участием вполне реального исторического лица:

Как и многие, в то время этот человек находился на военной службе.

Воинское звание - гауптштурмфюрер СС.

Должность - командир батальона СС.

Награды - два Железных креста и медаль. Необходимо учитывать - у немцев награды давали значительно реже, чем у нас, так что службу нёс этот человек хорошо!

Место службы - не фронт! Это был карательный батальон, действовал на территории Украины и Белоруссии. На счету батальона десятки тысяч жизнеймирных жителей, в том числе нескольких тысяч евреев.

А теперь простой вопрос - хороший это человек, или плохой. Как его оценить?

grzegorz · 19.07.2007, 10:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Ильвовский

Знать факты - это одно!

Делать из этих фактов выводы...

А, вот, тут уже всё очень сильно зависит от того, кто делает эти выводы и с какой целью!

Простенький пример из не слишком давней для нас истории с участием вполне реального исторического лица:

Как и многие, в то время этот человек находился на военной службе.

Воинское звание - гауптштурмфюрер СС.

Должность - командир батальона СС.

Награды - два Железных креста и медаль. Необходимо учитывать - у немцев награды давали значительно реже, чем у нас, так что службу нёс этот человек хорошо!

Место службы - не фронт! Это был карательный батальон, действовал на территории Украины и Белоруссии. На счету батальона десятки тысяч жизнеймирных жителей, в том числе нескольких тысяч евреев.

А теперь простой вопрос - хороший это человек, или плохой. Как его оценить?

Оффтопик: Простой ответ - недостаточно данных.
Кстати, шикарный метод "приводим факты, но далеко не все"...

Сергей Ильвовский · 19.07.2007, 10:56

Цитата:

Сообщение от grzegorz

Простой ответ - недостаточно данных.
Кстати, шикарный метод "приводим факты, но далеко не все"...

Этих данных недостаточно?!

Да здесь только имя не названо - остального вполне для выводов должно хватить!

Или что, называть населённые пункты, где действовал его батальон и количество жертв среди мирного населения?

Этой, что ли бухгалтерии не хватает?

grzegorz · 19.07.2007, 11:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Ильвовский

Этих данных недостаточно?!

Да здесь только имя не названо - остального вполне для выводов должно хватить!

Или что, называть населённые пункты, где действовал его батальон и количество жертв среди мирного населения?

Этой, что ли бухгалтерии не хватает?

Оффтопик: Как раз для начала нужно имя. Манёвр "приводим далеко не все факты" придуман до вашего рождения. См. http://v2.anekdot.ru/an/an0006/w000618.html#18

Сергей Ильвовский · 19.07.2007, 11:22

Цитата:

Сообщение от grzegorz

Как раз для начала нужно имя. Манёвр "приводим далеко не все факты" придуман до вашего рождения

Значит, того, что этот человек был командиром карательного батальона СС, гауптштурмфюрером СС, награждённым двумя Железными крестами и медалью недостаточно?!!!

Имя требуется, чтобы сформулировать отношение к нему!!!

Вот наглядный пример подхода к истории и интерпретации исторческих фактов - от имени будем исходить!

Здорово!

grzegorz · 19.07.2007, 11:30

Цитата:

Сообщение от Сергей Ильвовский

Вот наглядный пример подхода к истории и интерпретации исторческих фактов - от имени будем исходить!

Здорово!

Оффтопик: Про трёх политиков прочли? Вот и я про то. Хочу поискать ещё фактиков про этого человека. Ибо нежелание назвать будит во мне подозрения.

Сергей Ильвовский · 19.07.2007, 11:48

grzegorz,
Пожалуйста!

Роман Шухевич - командир карательного батальона СС "Нахтигаль"

grzegorz · 19.07.2007, 12:11

Оффтопик: 1) До сих пор не понимаю, почему бы сразу этого не сказать...
2) Перестал понимать, к чему это сказано
3) Выхожу из бессмысленной дискуссии

18.07.2007, 21:03	#1581
IgorP Member Регистрация: 10.04.2006 Адрес: г.Волгоград Сообщения: 98 Поблагодарил(а): 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	Оффтопик: Историю мы изучаем по источникам, писанными людьми (большая вероятность их тесного контакта с правителями), которые непроизвольно или умышленно наклыдывают определённый субъективизм на происходящие события. Правду, в том виде, котором она была, есть и будет мы, скорее всего, не узнаем никогда... __________________ Время рассудит.

07.04.2006, 11:19
Mielga Druid Регистрация: 30.03.2006 Сообщения: 133 Поблагодарил(а): 2 Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях	Обсуждение игр Золотой Дюжины Помните - Нет эфира в Москве - нет игры, т.е. обсуждение игры становится допустимым, начиная с 18-00 по московскому времени в день ее показа. Хотелось бы очертить основные правила этой темы: если вы хотите высказать свое мнение по поводу прозвучавших вопросов, то вам - сюда если вы хотите обратиться исключительно к одному из посетителей форума, то вам - сюда если вы хотите поделиться впечатлением от сыгранной игры, то вы там, где нужно если вы хотите покритиковать игроков/игру/передачу, то не забудьте о том, что критика должна быть конструктивной и обоснованной. если вы хотите более подробно ознакомиться с правилами, то вам - сюда

18.07.2007, 13:15	#1578
Сергей Ильвовский Senior Member Регистрация: 01.05.2006 Сообщения: 1,936 Поблагодарил(а): 1,114 Поблагодарили 537 раз(а) в 305 сообщениях	Ирина Тюрикова, Единственным объективным критерием в истории являются только даты. Всё остальное - личностные оценки, зачастую зависящие от "требования текущего момента". Или от денег.

19.07.2007, 07:43	#1582
mika Senior Member Регистрация: 06.04.2006 Сообщения: 991 Поблагодарил(а): 0 Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях	Ё-моё! Давала же себе слово не лезть в подобные дискуссии, но опять не выдержала... Оффтопик: Историю мы изучаем по источникам, писанными людьми... Правду, в том виде, котором она была, есть и будет мы, скорее всего, не узнаем никогда... Оффтопик: Кто хочет иметь свою голову на плечах, поинтересуется не только учебниками, мемуарами и прочими авторскими источниками... Было ло бы желание... Извините, но Вы часом об архивах не забыли? Многие из которых ныне открыты, опубликованы и в них находятся ДОКУМЕНТЫ, приказы подписаные, правленые теми или иными из обсуждаемых господ... Ещё не лишне почитать сочинения самих лениных - сталиных -ждановых - молотовых и прочая-прочая... Очень интересное чтиво для сомневающихся... Знакомтесь, делайте собственные выводы. Кто или что Вам мешает??? Оффтопик: Вряд ли правомерно давать оценку действиям отдельных личностей в прошлом из сегодняшнего дня. Мы в то время не жили и не можем понять всего того, что происходило в то время! Это не оправдание, но пинать свое прошлое, какое бы оно ни было, по моему, неправильно. Из него нужно делать выводы! Оффтопик: Сей шедевр вообще не понятен. Как же Вы собираетесь делать из чего-либо выводы, будучи уверенным, что не можете понять и осознать того, что происходило в то или иное время?

19.07.2007, 11:48	#1589
Сергей Ильвовский Senior Member Регистрация: 01.05.2006 Сообщения: 1,936 Поблагодарил(а): 1,114 Поблагодарили 537 раз(а) в 305 сообщениях	grzegorz, Пожалуйста! Роман Шухевич - командир карательного батальона СС "Нахтигаль"

19.07.2007, 12:11	#1590
grzegorz Senior Member Регистрация: 06.04.2006 Сообщения: 352 Поблагодарил(а): 1 Поблагодарили 106 раз(а) в 48 сообщениях	Оффтопик: 1) До сих пор не понимаю, почему бы сразу этого не сказать... 2) Перестал понимать, к чему это сказано 3) Выхожу из бессмысленной дискуссии