Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > Дом > Беседка

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.08.2006, 12:55   #31
Каа
the Rock Snake
 
Аватар для Каа
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Зеленоград
Сообщения: 1,146
Поблагодарил(а): 7
Поблагодарили 346 раз(а) в 222 сообщениях
По умолчанию

Avtor, давайте-ка вернёмся к вот этому Вашему сообщению:
Цитата:
Сообщение от Avtor
19 марта армия была блокирована в мешке у Мясного бора, но в Ставку об этом сообщили только 6 июня!!! Сталин 15 апреля еще не знал, куда посылает своего любимчика. А потом делал отчаянные попытки его оттуда вытащить. Если бы Власов не поторопился, специальные группы и партизаны его бы, наверное, нашли.
Возникает естественный вопрос, а что всё это время делал Смерш?
Что, там тоже боялись, что их накажут за проваленную операцию?
Так они за неё не отвечали. А вот награда за разоблачение “преступного замалчивания” была весьма вероятна.
Не надо делать из Сталина идиота. Он всегда заботился о том, чтобы поступление информации к нему не мог заблокировать один человек или одна организация.
__________________
Homines proponunt, sed Dii disponunt – «Не долго музыка играла» © Опять перебрасывает на это дурацкое кранодарское ChGK!
Каа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 14:27   #32
Svet
Наблюдатель
 
Аватар для Svet
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калуга
Сообщения: 269
Поблагодарил(а): 5
Поблагодарили 37 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avtor
Россия по своей сути и геополитическому положению является (и всегда являлась) конкурентом и противником Запада. И потому любая критика СССР и "коммунистического режима" - не что иное, как плохо замаскированная атака на позиции России в современном мире.
Как все это верно: двойные стандарты в современном мире просто бросаются в глаза.
Никто не требует от Латвии принести извинения за своих стрелков, поголовно ставших чекистами, от Грузии – покаяния за Сталина и Берию, от Армении – за Микояна, от Азербайджана – за Багирова. За всех них должна просить прощения Россия. То же и в современной политике. Вот в Польше, как в плохом анекдоте, два брата-акробата поделили между собой страну – и все нормально. А в России – проблемы с правами человека и демократией. В какой-нибудь Бельгии или Дании, если будет доказан факт ущемления прав одной-единственной семьи турок-эмигрантов, правительство уйдет в отставку. В прибалтийских государствах родившиеся там русские – люди второго сорта, и всех это устраивает. Если в Германии кто-то наденет эсесовский мундир – его посадят в тюрьму. На латышей в этих мундирах никто в Европе не обращает внимания. Теперь, что касается немецких грантов (может быть, кто-нибудь не в курсе). В Германии в законодательном порядке запрещены любые попытки пересмотра итогов II Мировой войны и реабилитации нацистов. Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку. В Интернете есть адреса некоторых фондов. Так что, если кто не брезгует, может подзаработать.
Svet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 14:52   #33
Avtor
Scald
 
Аватар для Avtor
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

Кирилл, я,честно говоря,не понял Ваш вопрос, но попробую процитировать свою статью "Человек из трясины", может быть в этом отрывке Вы найдете нужную информацию.Если нет - спросите поконкретней.

"Перед Волховским фронтом была поставлена задача деблокады Ленинграда. Не добившись успехов в декабрьском наступлении, Мерецков в январе 1942 г. ввел в бой 2-ую Ударную армию, которая по первоначальному плану должна была выступить лишь после прорыва вражеской обороны. К 28 февраля понесшая большие потери и истратившая почти все боеприпасы 2-ая армия вклинилась в оборону противника на 75 км. В марте началось резкое потепление и грунтовые дороги, по которым осуществлялось ее снабжение, стали совершенно непроходимыми для техники. Это было началом конца: лишенная подкреплений, боеприпасов и продуктов питания 2-ая ударная армия 19 марта была блокирована в мешке у Мясного Бора. Однако еще 9 апреля 1942 г. Мерецков писал командарму 2-ой Клыкову: «Оперативное положение наших армий создает группировке противника примерно в 75 тысяч смертельную угрозу – угрозу истребления его войск. Сражение за Любань – это сражение за Ленинград». Спасать положение во 2-ой Ударной армии и был направлен генерал-лейтенант А.А.Власов.
В «Открытом письме» А.А.Власов писал: «О действительном положении 2-ой Ударной армии никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель. Бойцы и командиры неделями получали 100 и даже 50 граммов сухарей в день. Они опухали от голода и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все они продолжали самоотверженно биться». Самое интересное,что, находясь при 2-ой Ударной армии в самые трагические недели ее существования, генерал-лейтенант Власов не имел никакой должности. Дело в том, что к командованию ей он приступил 15 апреля 1942 г. в должности заместителя командующего Волховским фронтом. А 23 апреля 1942 г. данный фронт был преобразован в Волховскую группу Ленинградского фронта. Про Власова просто забыли!
6 июня 1941 г. преемник Мерецкова М.С.Хозин, наконец, сообщил в Ставку, что 2-ая Ударная армия окружена. В результате он был смещен с должности и командующим вновь назначен К.А.Мерецков. Все попытки деблокирования оказались безуспешны:из окружения вышли лишь около 6000 человек. Начальник штаба армии Виноградов погиб. Начальник Особого отдела 2-ой Ударной армии Шишков застрелился. Комиссар армии Зуев погиб в схватке с немецким патрулем, пытаясь выйти из окружения. Генерал-лейтенант Власов сдался в плен... в плен он был взят через две недели после ликвидации остатков 2-ой Ударной армии – 12 июля 1942 г. Может быть, прятался, надеялся отсидеться и выйти на связь с партизанами?"

Таким образом, Сталина действительно ввдили в заблуждение, и виновный - Хозин - понес наказание.
__________________
Море спокойно,но буря
тоже тебя не удержит...

Последний раз редактировалось Avtor, 06.08.2006 в 14:57
Avtor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 15:09   #34
Каа
the Rock Snake
 
Аватар для Каа
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Зеленоград
Сообщения: 1,146
Поблагодарил(а): 7
Поблагодарили 346 раз(а) в 222 сообщениях
По умолчанию

Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.
__________________
Homines proponunt, sed Dii disponunt – «Не долго музыка играла» © Опять перебрасывает на это дурацкое кранодарское ChGK!
Каа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 17:23   #35
student
Болельщик
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Новосибирск-90
Сообщения: 218
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 404 раз(а) в 127 сообщениях
По умолчанию

Avtor,
Цитата:
Во-первых, большими потерями, понесенными СССР
Цитата:
Первый довод не выдерживает никакой критики, поскольку в этом случае нам придется провести ревизию всей военной истории и доказать, что победы Тамерлана над Грузией или Бату-хана над Рязанским княжеством ввиду их явного преимущества «не считаются» и не являются полными.
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?
Цитата:
Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?
Цитата:
Но, Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете.
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...

Последний раз редактировалось student, 06.08.2006 в 17:37
student вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 18:09   #36
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Евгений Машеров, я уже говорил бессчётное количество раз: в этой теме я спорить не буду. Открывайте новую - разнесу вас по кусочкам, и очень быстро.

Кстати, крайне любопытно - а чем отличается "не имевшее место в реальности" от "выдуманного Резуном", почему это разные даже не "группы", а "классы"?

Svet,
Цитата:
Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку.
Действительно - никто не заставлял. Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали. И "Бабий Яр". И "Ледокол". Не писали бы ничего - и были бы все такие хорошие и пушистые.

По моим воззрениям (как объяснено ниже - дурацким) - есть вещи чуть более предосудительные, чем писать о сделанных гадостях, а именно - эти гадости делать. Вы, видимо, считаете иначе. Считайте, чего уж тут - у Вас найдётся масса сторонников.

Avtor,
Цитата:
Зам, Вы немного опоздали: сталинистом меня уже называли...
Сталинистом я Вас не называл - Вы для этого слишком не умеете читать. Каковое выдающееся неумение только что продемонстрировали очередной раз.
Цитата:
Поскольку обсуждаемая версия - полный бред.
Вне всякого сомнения. Опять же при умении читать Вы бы ЗАМетили, что никто из собравшихся ничем, кроме бреда, сию версию не называл.
Цитата:
Критике воззрений Резуна посвящена моя статья "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВСТУПЛЕНИЯ СССР ВО II МИРОВУЮ ВОЙНУ" опубликованная в газете "История" - № 17. М.,2004 г. стр. 22-28. В настоящее время это достаточно антисоветское и антикоммунистическое издание. Если уж они взяли, значит - убедил.
Это просто шедевр - склоняю всё, что склоняется.

По моим дурацким воззрениям, сила любого исследования заключается исключительно в нём самом. В приведённых аргументах, в стыковке их между собой и с другими источниками, в достоверности и полном объяснении происходящего (происшедшего). По Вашим воззрениям - сила исследования в том, кто именно его напечатал (вариант - похвалил). Вопросов нет, убедили.

добавлено через 4 минуты
Кстати об убедительности. Ещё один шедевр:
Цитата:
Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?
Оба "западных" примера подобраны просто гениально - видимо, долго старались. Добавлю аргумент в Вашу копилку - была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли. Может, вспомните?не так уж давно было дело. Впрочем, если не вспомните - ничего страшного: в нашей стране об этой войне совсем не говорили, не писали и песен не пели, как всем известно. ЗАМалчивали, видимо. Из низкопоклонства перед Западом...

Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 18:43 Причина: Добавлено собщение
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 20:28   #37
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

зам.,

(1). Имеется в виду "общеизвестные", но неверные факты.
(3). Факты "впервые введенные в оборот" Резуном.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 21:08   #38
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Гм.

Хорошо, хорошо. Верю, что это действительно разные "классы". Правда, насчёт "все факты могут быть подразделены" - это, очень и очень мягко выражаясь, шутка. И, столь же очень мягко выражаясь, не самая удачная. Но об этом не будем. Или - будем, но не здесь.
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 16:00   #39
Svet
Наблюдатель
 
Аватар для Svet
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калуга
Сообщения: 269
Поблагодарил(а): 5
Поблагодарили 37 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Сначала то, что касается "Ледокола": данный опус, скорее всего, является результатом творчества коллектива аналитиков западных спецслужб, и Резуна к этой фальшивке «пристегнули» в последний момент - для большей достоверности. Вы читали другие творения этого предателя? «Освободитель», например? Стиль, язык, словарный состав очень сильно отличаются. И потом, смешно все это: хотел Сталин напасть первым, не хотел... Представим ситуацию: живет в районе Хулиган (Гитлер), всех соседей запугал, затерроризировал и обнаглел - дальше некуда. И есть у него закадычный Дружок (Сталин), не такой крутой, конечно, но - тоже ничего: вся окрестная мелкота у него в шестерках ходит. И вдруг замечает Хулиган, что Дружок-то его по утрам зарядку с гантелями делает, а по вечерам - страшно сказать - в секцию дзю-до ходит. И думает Хулиган: а ведь, это он, наверное, хочет очень сильным стать и меня побить! Пойду-ка я сам ему морду набью! Приходит домой к Дружку - и со всей силы в челюсть! Тот в нокдауне. Но потом кое-как встал, скрутил Хулигана, и в милицию (Нюрнгбергский трибунал) притащил. Как Вы думаете, сочтет суд занятия с гантелями и дзю-до подготовкой к разбойному нападению на Хулигана? Жалкая книжонка "Ледокол" не заслуживает дискуссий: ее надо поставить в самый дальний угол и никогда оттуда не доставать.

Теперь - ответы:
Цитата:
Сообщение от student
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?
Извините, но принять Ваш аргумент не могу: в войнах Тамерлана и Бату-хана мирное население страдало в первую очередь. И, на мой взгляд, во время ВОВ в роли Тамерлана выступал именно Гитлер – к нему и надо относить основные претензии по поводу гибели мирного населения СССР. У Avtor-а все корректно.

Цитата:
Сообщение от Каа
Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?
Кирилл, два прозападных оппонента с научными степенями пытались критиковать статью "Человек из трясины". Вы можете себе представить, как они порезвились бы, если бы им удалось найти хоть одну фактическую ошибку? Не нашли! И не привели ни одного стоящего аргумента "против". Поэтому, успокойтесь: "Проверено, мин нет". Сталину 6 июня сообщили, что 2-ая армия попала в окружение. До этого говорили, что она успешно наступает и вот-вот выполнит задачу по деблокаде Ленинграда. А врали именно потому, что боялись гнева Сталина и надеялись "разрулить" ситуацию самостоятельно.
Цитата:
Сообщение от Каа
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.
Зря не верите. Эти собаки самоубийцами не были и понимали, что до приезда комиссии они 10 раз погибнут "от шальной" - или совсем не шальной - пули - на той войне такое случалось достаточно часто: и морду командармы и комдивы комиссарам и особистам били, и перед строем расстреливали. Жуков – так самого Сталина однажды послал по матушке. И вождь народов все это терпел - понимал, что было время сажать и казнить, а наступило время выпускать и миловать (Мерецкова и Рокосовского, например) - ведь не пустобреха Хрущева и не бабника Берию отправлять армиями командовать. Вот и Хозина не расстреляли - приберегли: вдруг, где еще сгодится. Да, Павлова в начале войны по инерции еще расстреляли, но потом опомнились и больше таких глупостей не повторяли. Рокосовского, которому в НКВД все зубы выбили, генералиссимус так обхаживал, что тот самым правоверным сталинистом стал, и ни одного худого слова о нем не сказал. Даже когда можно стало.
Цитата:
Сообщение от зам.
была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли.
Зам, ну американцы войну во Вьетнаме силами Голливуда давно уже выиграли. Так что здесь Вы неправы. Ну и потом, из каждого правила имеются исключения, не стоит придираться по мелочам.

Цитата:
Сообщение от зам.
Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали
Зам, можете меня называть страшной ретроградкой, но я искренне считаю, что деятельность Солженицына нанесла огромный ущерб народу (простым людям) нашей страны, как ее не называй – Россия или СССР. Этому горе-классику перед смертью покаяться бы перед людьми. Хотел он этого или нет, но его творения стали тараном, которые открыли дорогу Ельцину, Березовскому, Гусинскому и прочим жуликам. Наши деды прошли через грязь, а он и ему подобные заставили нас, внуков и правнуков, в этой, чужой, грязи искупаться. До сих пор сидим в ней как свиньи и нос высунуть не можем.
Svet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 16:19   #40
Avtor
Scald
 
Аватар для Avtor
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

Светлана, спасибо, Кириллу Вы уже ответили.
Цитата:
Сообщение от student
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...
Максим, к огромному моему сожалению, Россия не могла выиграть в I Мировой войне. Рассмотрим положение о пагубности большевистской агитации. Самое смешное состоит в том, что по-крайней мере до 1912 года тактика большевиков видимо, устраивала высшее руководство империи. В январе этого года по инициативе Ленина была созвана Всероссийская конференция социал-демократической партии. Департамент полиции, не препятствуя созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского крыла - не менее 6 агентов "Охранки" принимали активное участие в созыве данной конференции. Не только эсеры
и анархисты, но и меньшевики казались властям гораздо более опасными противниками! А через 5 лет большевики вдруг ни с того ни с сего превратились в гигантов, а их лидеры приобрели черты персонажей Апокалипсиса. Почему? Потому, что победили. Для победы им было достаточно сказать народу то, что он давно хотел услышать: Землю – крестьянам, фабрики – рабочим, а владельцев земли и фабрик – к стенке. Вы – пролетарии, и на этом основании вам можно все,
а вашим бывшим хозяевам – нельзя ничего. Более того: само их существование представляет собой угрозу для благополучия основной массы населения, и потому им нет места в России. Ничего нового в этих словах нет, примерно то же самое писал в своих «прелестных письмах» еще Емельян Пугачев: «Повелеваем сим именным указом: кои прежде были дворяне в своих поместьях и вотчинах, оных... разорителей крестьян ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами. По истреблении которых противников и злодеев-дворян каждый может восчувствовать тишину и спокойную жизнь, коя до века продолжатца будет» (13 июля 1774 г.). В результате все политические партии, кроме левых эсеров, отшатнулись от большевиков и были сметены народной стихией. Как уже отмечалось, силы большевиков всегда сильно преувеличивались как их противниками, так и официальной советской пропагандой. В реальности же
они никогда не были массовой партией. Строго говоря, это была даже не партия (в современном значении этого слова), а тайный орден, члены которого находились вне закона. Троцкий утверждал, что активно действующий большевик мог оставаться на свободе не более нескольких месяцев. Значительная часть партийцев находилась в тюрьмах или ссылке, наиболее авторитетные и уважаемые члены партии – в эмиграции. Общая численность большевиков, работавших на территории России в 1917 г. не превышала нескольких тысяч человек, несколько сотен из них находились на фронте. Развалить многомиллионную армию они, конечно, были не в состоянии. С лозунгами типа «долой войну», «штык в землю» перед солдатами выступали в то время все, кому не лень – и партийные, и беспартийные. «Быстрее домой, пока без нас соседи всю землю не поделили! И винтовки с собой захватим – на случай, если помещик непонятливым окажется. Стрелять, слава Богу, за три года научились». Какая сила была способна остановить их? Оценивая ситуацию в России в целом, надо признать, что дело было не в большевиках, а в глубоком системном кризисе, переживаемом российским обществом. Газета «Русское слово» в марте 1917 г. с удивлением констатировала: «С какой легкостью деревня отказалась от царя... даже не верится, как будто пушинку сдули с рукава». Добавим, что с легкостью от царя отказалась не только деревня. Если великая княгиня Мария Павловна предлагает председателю Государственной Думы М.В.Родзянко заточить правящую императрицу в один из монастырей, а лидер "октябристов" А.И.Гучков вынашивает план захвата царского поезда между Ставкой и Царским Селом, чтобы вынудить Николая II отречься от престола, если на сторону восставших переходят привилегированный батальон Георгиевских кавалеров из личной охраны Николая II и гвардейский флотский экипаж во главе с Великим князем Кириллом Владимировичем, то при чем здесь Ленин или Троцкий? Это не революция и не бунт, это - самоампутация монархии. «Прошлый режим России разрушился как мумия, выставленная на свежий воздух», - считает профессор истории Эдинбургского университета Кэрнен. А знаменитый русский философ Н.Бердяев назвал русскую революцию "платой за грехи прошлого, знаком отсутствия духовных сил для реформирования общества". Симпатией к коммунистам Бердяев, как известно, не отличался. Тем не менее, большевизм он считал "наименее утопическим" продолжением русской истории, "наиболее верным некоторым исконным русским традициям". До какого же состояния надо было довести страну, чтобы коммунистическая диктатура стала наименее утопическим продолжением ее истории!
Теперь о Брестском мире. Западные советологи оценивают его совсем иначе, чем Вы. По их мнению, события развивались следующим образом:
Ленин, заключивший в марте 1918 г. мир с находившейся на грани поражения Германией, "одним выстрелом убил двух зайцев": с одной стороны, используя освободившиеся благодаря ликвидации Восточного фронта силы и средства, Германия продолжила войну с державами Антанты, что привело к их взаимному истощению и помешало оказать действенное влияние на внутрироссийские события. С другой стороны, сотни тысяч вооружённых рабочих и крестьян, возвратившись домой, "взорвали" бывшую до того времени относительно стабильной ситуацию в российской провинции. При этом "демонический" (или харизматичный) лидер новой России в сущности ничем и не рисковал: война закончилась поражением Германии, революцией и появлением коммунистических республик в Баварии, Бремене, Словакии, Венгрии. Брестский мир был аннулирован, и униженная Германия оказалась первым государством Запада, подписавшим договор о сотрудничестве с Советской Россией. Преемник Ленина, И.Сталин, преследовал в своей внешней политике те же цели, поощряя усиление Германии и предоставляя советские полигоны и военные учебные центры для подготовки командных кадров вновь создаваемой германской армии. Причиной такого опасного сотрудничества являлся принятый советским руководством курс на мировую революцию, которая была возможна только в случае новой войны в Европе. Способствуя усилению Германию, Сталин надеялся, что новый конфликт ослабит и Германию, и её противников, приведёт к созданию революционной ситуации в этих странах. Это должно было дать СССР повод к вооружённому вмешательству и установлению коммунистической диктатуры на территории всей Европы.
(Это из моей статьи "Обстоятельства вступления СССР во Вторую Мировую войну" - вступление).
__________________
Море спокойно,но буря
тоже тебя не удержит...
Avtor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 17:42   #41
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Резвитесь, граждане резвитесь. Новую тему открывать страшно, да?ладно, умолкаю.

Три очень небольших ЗАМечания:

Svet
Цитата:
Сначала то, что касается "Ледокола": данный опус, скорее всего, является результатом творчества коллектива аналитиков западных спецслужб, и Резуна к этой фальшивке «пристегнули» в последний момент - для большей достоверности.
Смешно - не то слово (и, кстати, есть чем опровергнуть - теперь есть); ну хорошо, пусть так. Западные спецслужбы?да заради аллаха, хоть инопланетяне. Здесь важна не форма и не автор, а содержание. Кстати, тот же вопрос, что и к автору "парадоксальной гипотезы" - МОТИВ этих самых таинственных спецслужб? На том Западе от серии "Ледокола" бесятся куда больше, чем у нас - сам проверял...
Цитата:
Как Вы думаете, сочтет суд занятия с гантелями и дзю-до подготовкой к разбойному нападению на Хулигана? Жалкая книжонка "Ледокол" не заслуживает дискуссий: ее надо поставить в самый дальний угол и никогда оттуда не доставать.
Судов в политике не существует - начиная с того же Нюрнбергского. Конкретный пример крайне неудачен - у того Дружка дома найден склад оружия и подробные инструкции - что, когда и против кого использовать, это несколько меняет картину. Что же касается "жалкой книжонки, не заслуживающей дискуссий" - это всегда так говорят, когда нечего сказать. А сказать вам нечего, всем вам. Хотите попробовать?велкам.
Цитата:
Наши деды прошли через...
Не обобщайте. Моему собственному деду ваши, я думаю, в подмётки не годились. Это не оскорбление и ничего личного - разумеется, существуют люди, чей дед "на момент 22 июня" был в более высоком звании, чем мой, занимал более высокое положение и был не дальше (ибо ближе некуда) к началу событий. Но я таких людей вживую пока не встречал. Подробнее - в новой теме, если таковая таки случится.

Пардон, всё-таки ещё одно.
Avtor
Цитата:
(Это из моей статьи "Обстоятельства вступления СССР во Вторую Мировую войну" - вступление)
Пока - если отвлечься от мелочей - всё довольно строго по Суворову. Извините, не удержусь: аффтар, пеши истчо!
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 18:34   #42
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,728
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

зам.,

1. Мотив - не для "спецслужб вообще", а для конкретного МО Великобритании. Видите ли, главный враг министра обороны не вражеский министр обороны, а свой министр финансов. Вот и появляются рассказки про Советскую Угрозу. На приличном литуровне (Клэнси) или похуже стилем, по-дилетантски, но лучше фактами (отставные генералы). А к ним военно-историческое приложение. Вдруг скажут - вель и в 1941 СССР не напал, а был поэнергичнее, поживее, чем в 1978 . Каааак не напал?! Напал! Ну, почти напал. Двух недель не хватило...
Для этого и псевдоним выбран. В Inside the Soviet Army в предисловии - "автор не называет свое имя, и выступает под псевдонимом Суворов, brilliant русский генерал". Ну и пусть читатель поймёт в конце концов, что Суворов, это который два века тому. Что-то да останется, зацепится, что brilliant russian general рассказывает о страшных советских планах...
2. Что писал не он? Или, скорее, не только он? Более чем вероятно. Видел я любопытное исследование, в котором пытались количественно мерять стиль (автора интересовала техника компьютерной филологии, так что ангажированности не было, полагаю). Вот там получалось, что авторов, различных стилем, как минимум двое.
3. Ну и встречный вопрос. Положим, в виде гипотезы, что Резун (ну, пусть он Суворов, расширим рамки допущений) говорит правду. Так зачем же он постоянно врёт? Ведь приводимые им факты искажены так, чтобы соответствовать его объяснениям, и никаким иным, причём достаточно сколько-нибудь серьезного знакомства с материалом, чтобы понять, где ложь. Если он прав - зачем в качестве аргументов привлекать враньё? А если нет аргументов, кроме вранья - то, может, не прав?
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 18:37   #43
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

отдельно, отдельно, плз...
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 19:54   #44
Каа
the Rock Snake
 
Аватар для Каа
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Зеленоград
Сообщения: 1,146
Поблагодарил(а): 7
Поблагодарили 346 раз(а) в 222 сообщениях
По умолчанию

Ответ Svet за ответ не считаю.
Об окружении обязаны были знать в Особом отделе фронта, хотя бы потому, что именно туда должен был отчитываться Особый отдел Второй ударной армии.
Или туда приходили донесения, или необходимо было знать причину, по которой эти донесения не доходили.
А пули в аппарате Особого отдела фронта...
__________________
Homines proponunt, sed Dii disponunt – «Не долго музыка играла» © Опять перебрасывает на это дурацкое кранодарское ChGK!
Каа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2006, 22:07   #45
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Как мы все же привыкли мыслить стереотипами.
Увидев фамилию Суворов (Резун), мы даже не читаем, о чем здесь написано, а делаем стойку и бодро начинаем по накатанной колее громить предателя. Флейм это называется, дорогие товарищи!
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 12:11.


vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co