Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > "Своя игра" > СИ - как мы ее видим

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.03.2016, 20:43   #1
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Рейтинг игроков

Всем любителям СИ - привет (после долгого перерыва)!

Написал программку, которая вычислила рейтинг всех игроков СИ за все время ее существования.

Результаты, если кому интересно, выложил сюда: http://faces.bravesites.com/. Есть весьма неожиданные вещи, как, например, первое место О. Берёзкиной по итогам 1996 года.

Буду рад комментариям, вопросам, пожеланиям, но исходный код не дам
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Nikolaev N. (13.03.2016), zfatima (14.03.2016), Александр Зрячкин (14.03.2016), Евгений Машеров (13.03.2016), Стас Гусаинов (14.03.2016)
Старый 13.03.2016, 23:15   #2
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,725
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

Спасибо. А идею расчёта, в общих чертах, можно?
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 01:13   #3
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений Машеров Посмотреть сообщение
Спасибо. А идею расчёта, в общих чертах, можно?
Всё очень просто: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...AD.D0.BB.D0.BE

Последний раз редактировалось Chrompic, 14.03.2016 в 01:17
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 10:00   #4
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chrompic Посмотреть сообщение
Но там для двух игроков. А как для трёх?
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 12:56   #5
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,725
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

Ну, разрешить проблему marriage a trois можно, просто рассматривая игру, как три парных матча. Но точно ли вероятности выигрыша в зависимости от рейтинга удовлетворяют "экспоненте Эло"?
Но, во всяком случае, очень интересно. Не предполагается ли расширить список свыше выбранных 63 игроков?
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 16:23   #6
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений Машеров Посмотреть сообщение
Ну, разрешить проблему marriage a trois можно, просто рассматривая игру, как три парных матча.
Возможно, это вариант для тех случаев, когда двое проходят дальше.
Если же дальше идёт один, то второй и третий проиграли оба, какой смысл считать соотношение этой пары?
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 16:26   #7
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,725
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

Чтобы получить информацию об относительной силе непрошедших?
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 20:27   #8
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Евгений Машеров Посмотреть сообщение
Ну, разрешить проблему marriage a trois можно, просто рассматривая игру, как три парных матча. Но точно ли вероятности выигрыша в зависимости от рейтинга удовлетворяют "экспоненте Эло"?
Я рассматриваю игру, как два парных матча: победитель отдельно обыгрывает одного противника и отдельно - другого. Насчёт экспоненты Эло, честно говоря, даже не в курсе, киньте ссылку, если не сложно (в Википедии такого нет).
Цитата:
Не предполагается ли расширить список свыше выбранных 63 игроков?
Как я сказал, программа рассчитала рейтинг для всех игроков, я просто не хотел перегружать эксельник и взял десять первых игроков по итогам каждого года (за исключением 1994, 1995, 1996, 2001 и 2015 годов, когда ввиду неучастия многих сильных игроков ограничился пятью).
Расширять документ особого смысла не вижу, но если вас интересуют данные конкретно о вашем рейтинге, могу их кинуть в приват или прямо здесь.
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2016, 22:24   #9
Евгений Машеров
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,011
Поблагодарил(а): 1,725
Поблагодарили 994 раз(а) в 388 сообщениях
По умолчанию

Имеется в виду формула Эло с показательной функцией в знаменателе.
А конкретно мои данные - спасибо, но особого смысла без сравнения с прочими не вижу. Если очень сложно выдать полную таблицу - можно обойтись.
Евгений Машеров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2016, 23:02   #10
Axon
только вперёд!
 
Аватар для Axon
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 207
Поблагодарил(а): 8
Поблагодарили 131 раз(а) в 49 сообщениях
Отправить сообщение для  Axon с помощью ICQ Отправить сообщение для Axon с помощью Skype™
По умолчанию

Я пробовал составить рейтинг Эло для игроков телеСИ полтора года назад. И даже рассчитал предварительный, "черновой" вариант. Формула рейтинга Эло для троих участников - не проблема, она существует. Проблемы тут в другом:

1) Рейтинг, учитывающий только занятые места (1,2,3) для телевизионной СИ не подходит (надо объяснять, почему?). Необходимо ещё учитывать счёт игры (причём как итоговый, так и перед финальным вопросом) и в идеале также статистику ответов. То есть рейтинг игроков телевизионной СИ может быть основан на рейтинге Эло, но с поправками, отражающими действительную силу участников (а не только итоговый результат, в значительной степени зависящий от случайных факторов).

2) Статистически малое число игр у участников не оставляет шансов на построение рейтинга, адекватно оценивающего разницу в силе игроков. Сколько сотен или тысяч рейтинговых партий на счету у шахматистов из топ100 рейтинга Эло? А у игроков СИ - в лучшем случае несколько десятков.

3) В шахматах очки распределяются всегда либо 1:0 (в случае победы одного из игроков), либо ½:½ (в случае ничьей). Таким образом, в каждой партии разыгрывается одно очко. Как быть в СИ? В обычных играх (победитель проходит дальше или выигрывает цикл/приз, проигравшие вылетают) очки следует начислять, очевидно, как 1:0:0 (2-е и 3-е места равнозначны, а разницу в силе игры двух проигравших участников, по моему замыслу, должны показать поправки, описанные в п.1).

4) Но кроме "обычных" игр ещё бывают игры с "проходным" вторым местом. Как распределять очки в них? Напрашивается 1:½:0, но в таком варианте сумма очков уже не 1, а полтора - таким образом, будет нарушена концепция рейтинга Эло (где победителю прибавляется ровно столько, сколько отнимается у проигравшего(их)), то есть суммарный рейтинг трёх участников после игры будет не равен их суммарному рейтингу до игры (и будет иметь место некоторая инфляция рейтинга). ⅔:⅓:0? Давать победителю менее 1 очка тоже нельзя, тогда в некоторых играх (когда сильный игрок побеждает двух гораздо более слабых) может получиться, что рейтинг победителя не вырастет, а даже немного упадёт - это неправильно.

5) Отдельный вопрос - что делать с играми командных турниров, когда игроки зачастую играли не на личную победу, а на нужный команде результат.

6) Кроме того, бывают ещё спаренные-строенные игры, которые при расчёте рейтинга нужно, видимо, учитывать как одну игру. Скорее всего, с двойным-тройным весом, т.е. увеличенным коэффициентом K.

7) Что касается самого коэффициента K, то его значение я пока взял за 30. А если взять другое значение, то рейтинг уже чуть другой получится. И в силу причин, описанных в п.2, вряд ли возможно будет сказать, какое значение подойдёт лучше.

8) Ещё приходит на ум, что начальный рейтинг некоторых игроков (зарекомендовавших себя, как сильных игроков в спортСИ до дебюта в телеСИ) должен быть выше обычного. Таких, как Александр Коробейников и Дмитрий Жарков, например. Но в свете всего вышеизложенного это не самая насущная проблема.
__________________
svoya-igra.org upto100.ru
Axon вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Chrompic (22.03.2016), Nikolaev N. (22.03.2016)
Старый 22.03.2016, 20:22   #11
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Большое спасибо, Axon, было интересно почитать ваши замечания, хотя со многими я категорически не согласен
Цитата:
Сообщение от Axon Посмотреть сообщение
1) Рейтинг, учитывающий только занятые места (1,2,3) для телевизионной СИ не подходит (надо объяснять, почему?). Необходимо ещё учитывать счёт игры (причём как итоговый, так и перед финальным вопросом) и в идеале также статистику ответов. То есть рейтинг игроков телевизионной СИ может быть основан на рейтинге Эло, но с поправками, отражающими действительную силу участников (а не только итоговый результат, в значительной степени зависящий от случайных факторов).
СИ - это не соревнование на чистую эрудицию, а все те факторы, которые вы называете случайными, суть неотъемлемая часть игры. И значение в ней имеет только одно - результат. И во всех играх, кроме незначительного процента игр с проходным вторым местом, есть один победитель и двое проигравших. На мой взгляд, любые попытки включить в рейтинг что-либо, кроме результата, ни к чему хорошему не приведут.
Это как если в шахматах при расчёте рейтинга учитывать то, насколько хорошую позицию имел игрок перед тем, как совершить решающую ошибку, или насколько умело он разыграл дебют.
Цитата:
2) Статистически малое число игр у участников не оставляет шансов на построение рейтинга, адекватно оценивающего разницу в силе игроков. Сколько сотен или тысяч рейтинговых партий на счету у шахматистов из топ100 рейтинга Эло? А у игроков СИ - в лучшем случае несколько десятков.
На мой взгляд, рейтинг у меня получился достаточно адекватный и он вполне соответствует моим интуитивным представлениям о силе тех или иных игроков в тот или иной период. Кстати, вы заметили (http://svoya-igra.org/ - это ведь ваш сайт?), что процент побед всех сильнейших игроков практически равен 66%? Либер, Жданов, Подольный, Хашимов, Вассерман, Эдигер, Бершидский - все они вышли на этот показатель. Т.е. даже пару десятков игр оказалось достаточно, чтобы закон больших чисел сработал и сгладил все случайности, встречающиеся в отдельных играх.

Последний раз редактировалось Chrompic, 22.03.2016 в 20:49
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2016, 20:31   #12
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Axon Посмотреть сообщение
4) Но кроме "обычных" игр ещё бывают игры с "проходным" вторым местом. Как распределять очки в них? Напрашивается 1:½:0, но в таком варианте сумма очков уже не 1, а полтора - таким образом, будет нарушена концепция рейтинга Эло (где победителю прибавляется ровно столько, сколько отнимается у проигравшего(их)), то есть суммарный рейтинг трёх участников после игры будет не равен их суммарному рейтингу до игры (и будет иметь место некоторая инфляция рейтинга). ⅔:⅓:0? Давать победителю менее 1 очка тоже нельзя, тогда в некоторых играх (когда сильный игрок побеждает двух гораздо более слабых) может получиться, что рейтинг победителя не вырастет, а даже немного упадёт - это неправильно.
Вот это, на мой взгляд, самый серьёзный вопрос. Я пока что остановился на формуле 3/4:1/4:0, и она, конечно, не идеальна. Например, именно поэтому рейтинг Жданова после победной серии из 10 игр в 2011 г. вырос не так сильно, как можно было ожидать (большая часть этих игр была с проходным вторым местом, хотя также надо учитывать, что соперники очень сильно уступали ему по рейтингу).
Над этим можно ещё подумать и изменить формулу, но вообще это не так сильно влияет на расстановку мест, как вы думаете. Разве что к концу 2004 г. на первое место будет выходить то Подольный, то Друзь, то Вассерман (они тогда оказались очень близко друг к другу).
Цитата:
5) Отдельный вопрос - что делать с играми командных турниров, когда игроки зачастую играли не на личную победу, а на нужный команде результат.
Вот тут точно ничего особенного делать не надо. В шахматах же вроде не считают рейтинг по-другому, если партии игрались в командном турнире или в олимпиаде.
Цитата:
6) Кроме того, бывают ещё спаренные-строенные игры, которые при расчёте рейтинга нужно, видимо, учитывать как одну игру. Скорее всего, с двойным-тройным весом, т.е. увеличенным коэффициентом K.
Вот здесь соглашусь. А то получается, например, что Подольный и Мереминский проиграли аж четыре игры подряд в финале Юбилейных игр.
Цитата:
7) Что касается самого коэффициента K, то его значение я пока взял за 30. А если взять другое значение, то рейтинг уже чуть другой получится. И в силу причин, описанных в п.2, вряд ли возможно будет сказать, какое значение подойдёт лучше.
Я брал K = 20. Кстати, было бы интересно сравнить ваши результаты с моими.
Цитата:
8) Ещё приходит на ум, что начальный рейтинг некоторых игроков (зарекомендовавших себя, как сильных игроков в спортСИ до дебюта в телеСИ) должен быть выше обычного. Таких, как Александр Коробейников и Дмитрий Жарков, например. Но в свете всего вышеизложенного это не самая насущная проблема.
На мой взгляд, это всё излишне. Не плодите сущности

Последний раз редактировалось Chrompic, 22.03.2016 в 20:35
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2016, 21:07   #13
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Кстати, было бы здорово, если бы кто-нибудь из тех 63 игроков согласился бы ответить на нескромный вопрос и сказать, соответствуют ли его места в рейтинге его личным ощущениям. Ну и вообще поделился бы своими мыслями по этому поводу (интересно - неинтересно, нужно - ненужно).

Последний раз редактировалось Chrompic, 22.03.2016 в 21:11
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2016, 19:08   #14
Nikolaev N.
Любитель
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Брянск
Сообщения: 1,541
Поблагодарил(а): 2,947
Поблагодарили 517 раз(а) в 277 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chrompic Посмотреть сообщение
Вот тут точно ничего особенного делать не надо. В шахматах же вроде не считают рейтинг по-другому, если партии игрались в командном турнире или в олимпиаде.
Отличие есть и очень существенное. В командных турнирах СИ играли на сумму очков трёх участников. Поэтому в третьей игре иногда было разумно представителю лидирующей по сумме двух игр команды играть не на победу, а на сохранение (или, хотя бы, уменьшение в допустимых пределах) разницы в очках.
__________________
Всё, что не делается - не делается к лучшему.
Nikolaev N. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2016, 11:45   #15
Chrompic
Junior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 21
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 7 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaev N. Посмотреть сообщение
Отличие есть и очень существенное. В командных турнирах СИ играли на сумму очков трёх участников. Поэтому в третьей игре иногда было разумно представителю лидирующей по сумме двух игр команды играть не на победу, а на сохранение (или, хотя бы, уменьшение в допустимых пределах) разницы в очках.
На мой взгляд, вы всё чрезмерно усложняете. Да, тактика могла меняться (типа "буду играть более осторожно, чтоб не подставить команду"), но, думаю, что стремление выиграть игру в любом случае присутствовало, потому что личное удовлетворение от победы над противниками и денежный приз за первое место никто не отменял.
Считаю, что учитывать в рейтинге какие-либо факторы, кроме простого "выиграл - проиграл", вряд ли целесообразно. Формула должна оставаться простой и прозрачной, иначе всё это теряет смысл.
Вспомним те же шахматы, раз уж рейтинг Эло пошёл отсюда. Там бывают командные турниры, бывают олимпиады. В советские времена представители СССР иногда объединялись против сильных западных претендентов, сводили вничью партии между собой и обрушивались на них с утроенной силой. Но я никогда не слышал о том, чтобы на этой основе в подсчёт рейтинга вводились какие-то поправки.

Последний раз редактировалось Chrompic, 24.03.2016 в 11:48
Chrompic вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 13:17.


vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co