Всемирная история ядов

[Mielga]

Автор - зам.

То есть в принципе бывают яды, от которых можно травануться, испив глоток?
Кстати, как ты оцениваешь отравления у Агаты Кристи? Похоже на правду? Она же работала в аптеке и тщательно изучала яды. При этом, по-моему, у неё встречается цианистый калий.

Конечно, таковые бывают - сколько угодно. Кислоты серной концентрированной можно ложечку выпить - будет не "просто помрёшь", а очень плохо помрёшшшшь. Соли тяжёлых металлов - почти любые; только от дозы зависит - насколько быстро и мучительно. Бензол - в лучшем виде, фосфор - наше вам с кисточкой, сульфоновые кислоты - пожалте бриться! Меня всегда умиляла фантастическая в застойные годы и немалая даже сейчас трудность получить разрешение на работу со спиртом метиловым. Как будто если взять ЛЮБУЮ банку в любой химлаборатории и засосать стакан - будет лучше. "Ну ведь бывают же такие давления, что никакой человек не выдержит". В человека можно и из руЖЖа пальнуть, и гранату кинуть, и кувалдой в репу дать...цель-то не та у дюдюхтивщиков! Цель-то у них - чтобы всё было тихо, культурно и неЗАМетно! А для этого надо что-нибудь этакое - либо чтобы постепенно действовало, либо - как бы от естественных причин. Тот же калий цианистый и ещё некоторые - это т.н. "благородные яды": никакого вреда для организЬма. Если доза достаточная - упал и помер на месте, если нет - через часик можешь повторить, и даже брюшко не заболит... Остальные - хужЕе. Классический кумулятивный яд - мышьяк в любом виде(сурьма - аналогично). Можно годами подсыпАть по чуть-чуть совсем, оно всё копится, самочувствие совсем понемножку ухудшается, и как-нибудь утречком раз - и нету клиента. Ну, это дело очень давно научились определять даже и через много лет после смерти, если надо. И вообще сейчас любое ПОСТОРОННЕЕ определят мгновенно, даже и рук не пачкая: маленькую капельку экстракта в спектрограф - и покажет он как миленький все элементики. У той же Агаты - ОЧЕНЬ положительная идея и хорошее описание таллиевого отравления; но по спектру сразу же - ах, ТАЛЛИЙ!и откуда же он, родимый, взялся? В то время - работать в аптеке, наверное, было достаточно. И - опять же на тот момент - "ляпов" серьёзных я у неё не помню в этом деле; я, правда, не великий списилист в токсикологии, но и профессионалы, помнится, над ней не смеялись...а вот цианистого калия у неё - не помню; вообще-то по логике если - его маскировать надо, он солёный должен быть преужаснейше, так что никакой чай и пр. не катит - человек после первого же глотка дальше пить откажется, а одного глотка - не хватит, проходили уже...

Сейчас - дело другое. Найдут всё, что хошшшшш; так что фактически остаются два путЯ - алкалоиды, которые состоят из тех же С-N-H-O, что и мы и фосфоорганика, которая хоть и содержит "вообще-то посторонний фосфор", но потребна в таких микроколичествах, что от естественного фосфора, который всё-таки немножко в нас присутствует, пойди отдели...

Ну, кураре - штука достаточно известная и описанная, но алкалоиды бывают и куда менее тривиальные. У Акунина в "смерти Ахиллеса" очень правильно рассказано про действие одного из них, только название "сок амазонского папоротника" придумано от балды - дабы народ не бросился от родных и близких избавляться массово. Я не помню, как эта штука называется, но действует отлично: обширный инфаркт при учащении пульса и повышении давления выше некоей нормы - и практически никаких следов (ну, может, сейчас и научились картину от естественной отделять - это к Эскулапычу). И ещё всякие штучки есть интересТные...

Что же касается фосфоорганики - меня до глубины души потрясло случившееся в японском метро.

Оффтопик: Вообще-то метро - совершенно не лучшее место для подобных экзерсисов: уж слишком там хороша вентиляция (в нашем, во всяком случае). Неоднократно мы в хулиганских целях лили слезогонку всякую, и очень мощную в т.ч. - три-четыре человека всплакнут, и всё выносит напрочь

Ну, то, что лично Шахрай этим аумсимрикАм продал "рецепт изготовления зарина" за "790 тысяч долларов" - это по-нашему, по-новорусски: в Японии, конечно, ни одного химика отродясь не бывало, их там харакири подвергают при появлении...я вот тоже думаю - кто бы мне заплатил не то чтобы полстолько, но хоть десятую часть, а то и сотую; я бы ему купил в доме военной книги учебник "Химическое оружие", который не то что не секретный - даже и не ДСП...но мы отвлеклись.

Оффтопик: Когда мы изучали боевые ОВ, у меня всегда вертелась мыслЯ - а что если сварить зарина бутылочку да бросить куда-нибудь в подъезд?скоро ли разберутся? Все, кто мимо пройдут - все покойники, это понятно. Кто-то, может быть, успеет вызвать Скорую - те приедут и тоже помрут. А дальше?ответа нет

Дело в том, что эфиры фторангидрида метилфосфоновой кислоты, и зарин в т.ч. (образующие группу т.н. нервно-паралитических газов) - это тоже благородные яды. Смысл: если отравление есть, то оно смертельно - или его нет вообще. Либо организм справляется с распадом холинестеразы (там вообще-то цепная реакция, но при недостаточном количестве инициирующего агента, т.е. зарина и пр., цепочка быстро обрывается) - и тогда человек вообще, как правило, ничего не ЗАМечает, а главное - НЕ СЧИТАЕТСЯ "поражённым" (по ЛЮБЫМ меркам), и в больницу, скажем, его везти абсолютно незачем. А уж если назвали "поражённым" и человеку плохо - то это смертельная доза, будьте уверены. Другое дело, что сия группа, в отличие от калия цианистого, действует не пять секунд и не двадцать - а что-то вроде часа, это раз, а второе - существует абсолютно надёжное противоядие, и если человек ЕЩЁ жив к моменту его введения - значит, будет жить и дальше. Так вот, что мы имели в Японии? Имели мы ТЫСЯЧИ (пять или шесть) ПОРАЖЁННЫХ и ОДИННАДЦАТЬ погибших. Что это значит?это значит, что всем дали то самое противоядие. Если не ошибаюсь, LT-50 для зарина считается 70 минут - то есть, за это время (при достаточной дозе) умирает 50% поражённых. Соответственно - некоторые умирают раньше. То есть - для наблюдаемой картины ТЫСЯЧАМ человек (да в разных местах, на разных станциях) должны были лать противоядие за 30-40 минут! Как это практически? Как разобрались - надлежит, видимо, всем скомандовать, чтобы легли на пол, не двигались и ждали помощь. С дисциплинированными японцами это должно было быть просто. НО. Представьте себе станцию метро, где лежит вповалку тысяча человек - не проберёшься! А вот потом - привозят то противоядие, и его надо РАЗДАТЬ (такие вещи в шприц-тюбиках производят, вколоть каждый себе может сам и в любое место). И КАКОВО же человеку, находящемуся в середине - которому уже ОЧЕНЬ плохо - ПЕРЕДАВАТЬ своё спасение ДАЛЬШЕ, зная, что можно помереть в любой момент...ФАНТАСТИКА!
А ведь это всё надо ОТКУДА-ТО привезти!а перед этим - практически МГНОВЕННО (2-3-4мин!) поставить диагноз, понять, что происходит! Народ ведь начинает плохо себя чувствовать тоже не в первую секунду, хотя и довольно быстро...

В общем, японская гражданская оборона (или как там у них называется) сработала ИЗУМИТЕЛЬНО. Подробности хочется знать - сил нет...ну, и ложка дёгтя напоследок. Через месяц после всего этого зашёл я на родной химфак и заглянул на военную кафедру. Поговорили мы об этом всём, а потом мне наши подполковники и докладывают: мы, говорят, обратились в соответствующие инстанции за подробностями - это же уникальная операция, её же изучать и изучать! А нам и отвечают - да мы не запрашивали японцев, а зачем? Это кстати о прочувствовании разницы...

[vulpes]

Как я помню иззанятий на военной кафедре, фосфорорганика тоже обладает некоторым кумумлятивным эффектом, другое дело, что он будет послабее, чем у тяжелых металлов. Например, известны случаи, когда у людей, проводившие дезинсекцию скота (одно время органофосфаты применяли для уничтожения насекомых у овец), происходили отравления, хотя и не смертельные, но заметно ухудшавшие их здоровье до конца жизни. А по поводу случая в японском метро - у меня лично возникло ощущение, что зарин там был сильно разбавлен, тем более, что мелькала информация о том, что зарин былразбавлен чем-то "специфиським", что якобы применятся только в нашей армии.

[v_fedoroff]

Сообщение от Niacris

Автор - зам.
Что же касается фосфоорганики - меня до глубины души потрясло случившееся в японском метро...
В общем, японская гражданская оборона (или как там у них называется) сработала ИЗУМИТЕЛЬНО...

А почему бы не перестать заниматься полунаучной фантастикой и сделать в соответствии с учением старика Оккама другой, более логичный вывод - ни хрена там был не зарин, а что-то другое?
Японские спецслужбы, как любые другие, склонны к распространению дезинформации. Ты же сам по японскому метро с приборами не бегал?

[S.Q.Lapp]

Опять поклон ЗАМу. Опять за то же. За прикосновение к вечной теме - флюктуациям личности на грани жизнь-смерть + идея управиться самому (или помочь ближнему) с этой гранью.

Нарвался я недавно на русский сайтик майсуисайд.ру, и внимательно оный пролистал. ИМХО, там тонко проведена антисуицидная пропаганда. Роскошно описаны гадости при использовании многих ядов, в частности алкалоидов - и тебе долго, и неэстетично, и смрад, и неэффективно.
В принципе, авторы похвалили только цианиды, причем навели кучу мути по поводу дозировки и несовместимости с сахарами и алкоголем (см. междусобойчик Юсупов-Распутин). Приведен роскошный рецепт: цианид высыпать в банку с СИЛЬНОЙ кислотой, быстренько подышать парами выделяющейся синильной, и в течение 10 секунд кранты... Тут ета, боюсь, что вариант Треблинка-Биркенау может не пройти по техническим причинам, как то: сквозняк... И вообще, где порядочному, интелегентному, не химику,в самом соку, добыть цианид? Просто хоть плачь...

О фосфорорганике: я в лаборатории имел дело с зарином - мы экспериментировали с концентрациями и антидотами. Оговорюсь - никакой наукой не пахло - это были просто тупые повторения давным-давно известных постулатов. Так вот: скорость эффекта - секунды-минуты (дозонезависимая). Отчеты о японском метро, ИМХО, говорят о применении смеси с минимальным содержанием зарина (если он вообще там был). Не соглашусь о неизбежности заринной смерти - в крайне малых количествах он просто подавит ЧАСТЬ синапсов - будет масса малоприятных симптомов, но если дыхалка сохранится хотя бы на полчаса, возможно восстановление. Впрочем, известные боевые (или террористические) концентрации такой вариант исключают...

[Сергей Ильвовский]

Неплохо было бы обсудить замечательное отравление диоксином сопредельного президента. Вот, уж, где я посмеялся. Особенно над прессой. 5000 ПДК - это круто!

[vulpes]

Вообще при отравлении оперировать понятием "ПДК" не совсем правильно. Строго говоря, ПДК - это такая предельная концентрация, котораяне вызывает патологических изменений при длительном воздействии, и она может быть разной в зависимости от того, для каких зон она устанавливается: ПДК жилой зоны, ПДК рабочей зоны и т.д. При отравлениях обычно оперирую такими понятиями, как средняя смертельнаядоза, средняя выводящая из строя доза и средняя пороговая доза.
А в данном конкретном случае сама постановка вопроса, ИМХО, с головой выдает пиар-компанию - использованы термины, которые у всех на слуху, но в которых мало кто разбирается. Обычно у обывателей термин "ПДК" ассоциируется как раз с дозой, чуть выше которой - смерть. Да и травить диоксином - нарочно не придумаешь. Обнаруживается он достаточно просто, поэтому в случае летального исхода причину легко бы установили. А исходя из совокупности всех имеющихся данных по поводу данного инцидента напрашивается вывод, что диоксина там не было, а скорее всего имело место неудачное медицинское вмешательство.

[methos]

Простите, вопрос: Зам, насколько я понял - плохо обнаруживаются в организме - Ц-Н-Х-О содержаwие. Отсюда - беседа о фосфорганике и алкалоидах. А как воздействуют концентрированные органи4еские кислоты? Их же тоже wиw найдеwь потом, да? (Ну если вкус 4ем-нибудь заглуwить)

[S.Q.Lapp]

Зам. молчит, попробую я.
С кислотами - сложно. Первое - они относятся к слабым - эрго, даже при высокой концентрации будут минимально проявлять свойства ЕДКИХ ЯДОВ, то есть вызывать коаугяционный некроз тканей, непосредственно соприкасавшихся... Навскидку: щавелевая (оксалаты), правда, работает как едкий яд, а вот яблочная и молочная - токсический эффект на печень/почки плюс гемолиз - распад эритроцитов.
Обнаружение зависит только от дозы - токсические дозы вполне обнаружимы.

Приподнимаю, ИМХО, тоже интересную тему - чем траванули Шарона?

[Сергей Ильвовский]

Если и отравили, то, скорее всего, белковым ядом.
Некоторые белки - идеальное диверсионно-террористическое оружие.
Тот же рицин. Токсичность такая же, как у зарина, а первые признаки отравления начинаются через пятнадцать часов после попадания в организм. Противоядия и методов лечения нет. Определение в организме безумно сложно или вообще невозможно. Одно неудобство - введение с пищей малоэффективно, требуется относительно большая доза - 100 мг.
Наиболее эффективно путём инъекций или распыление в виде аэрозоля водного раствора, но в растворах он быстро гидрализуется.
Ещё забавнее яд орелланин содержащийся в некоторых грибах (Паутинник красивейший и Паутинник оранжево-красный. Оба растут в наших лесах.)Отравление наступает, самое раннее на третьи сутки, а самый поздний отмеченный случай на девятнадцатые! Правда, в основном, действует на почки, но было достаточно случаев воздействия на сердце (паралич) и на головной мозг в т.ч. кровоизлияния. При таком сроке последействия противоядия тоже практически нет.

[IgorP]

Сообщение от S.Q.Lapp

Приподнимаю, ИМХО, тоже интересную тему - чем траванули Шарона?

А проведённый религиозными деятелями Израиля древний магический обряд на уничтожение Шарона Вы уже исключили из версий случившегося?

[Евгений Машеров]

IgorP,
Что-то мне вспоминается, при рассказах о "древнем магическом обряде", рациональная трактовка разрушения стен Иерихона. Пока жрецы трубили в трубы, обходя осаждённый град, и привлекая к себе внимание горожан, сапёры тихой сапой подкапывались под стены. И, под рёв труб, обрушили их.

[S.Q.Lapp]

Я не зря вернулся к уже обписанной в СМИ теме.
ИМХО, вечный и интереснейший аспект имеет место. Шарон находился в ожидании операции на сердце/сосудах получал некую антикоагулянтную терапию. Эта НЕКАЯ терапия привела к кошмарному внутричерепному кровоизлиянию и всему последующему. В переводе на человеческий - варианты:
а) все правильно сделали, но организьм выкинул фортель - бывает;
б) неправильно посчитали дозу или выбрали кривой режим приема/комбинацию препаратов - еще как бывает!
в) злокозненно воткнули препарат повышенного риска, типа антитромботических антител, и при этом злонамеренночуть-чуть недосмотрели - почему нет? (правда, кому это на фиг было надо?)
г) вобче козлы (недоквалифицированы, мастера монотерапии и не более) - сорри, но тоже бывает. Именно там. При этом устраиваются консилиумы с целью прикрыть афедрон и запудрить мозги СМИ и даже экспертам.

Версии: прошел слух, что ему на фоне аспирина назначили клопидогрель (а это уже непростая комбинация) и отлакировали антителами. Ну и вот.

Видите, как интеллигентно можно ухайдакать...

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от aLLa

Ходят слухи, укол в вену с воздушным пузырём и дешевле, и эффективнее?

Эффективно -то оно эффективно.
Только, скорее всего, это приведёт к воздушной тампонаде правого предсердия и моментальной смерти. И судмедэксперт сразу докопается. Эти номера давным давно известны.
Тут вся соль-то и заключается - ухайдакать надёжно и чтобы никаких следов. "Кривые"! методы лечения - это хорошая версия, Но и грибочками тоже можно. А вообще,давно уже существуют вещества, которые вызывают в организме явления, аналогичными естественным, а, потом, быстренько распадаются на безобидные осколки, которые вполне могут находиться в любом организме. Те же курареподобные препараты. В трупе распадаются очень быстро и их определение по продуктам распада крайне сложно, а, по прошествии некоторого времени, вообще невозможно. А ухайдакивают за несколько минут, если срочно не ввести атропин, прозерин или что-то подобное.
Так что история с Ющенко - туфта грандиозная. Диоксин выбрали потому, что он у всех на слуху, а потом сами не знали как выкрутиться из этой истории.

[IgorP]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Так что история с Ющенко - туфта грандиозная. Диоксин выбрали потому, что он у всех на слуху, а потом сами не знали как выкрутиться из этой истории.

Ходят слухи, что весь этот "цирк" с Ющенко нужен был только для того, чтобы подменить человека. Но это слухи... слухи... слухи...

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от IgorP

Ходят слухи, что весь этот "цирк" с Ющенко нужен был только для того, чтобы подменить человека.

Да, ну... Просто накололи какого-нибудь Ботокса или взвеси стволовых клеток, чтобы выглядеть получше более гладкомордого Януковича. А наколотое не прижилось. Вот и пошла реакция отторжения с гнойниками по всей физиономии. Надо было срочно обьяснять случившееся, вот и придумали диоксин. Придумывал-то не специалист а такой же политикан. И "секретные лаборатории КГБ" приплели и Вьетнам и пр. А уж что СМИ несли - обхохочешься.
Ну а результат можно наблюдать на телеэкранах. Вряд ли ему теперь и пластическая операция поможет.