Вопросы о вопросах - Страница 19

ОСа · 27.05.2008, 09:57

Я также считаю, что ответ "табориты" следовало засчитывать, т.к. в БСЭ можно прочитать: "Гуситские песни, чешские народные духовные гимны, созданные в период гуситских войн 1419-37. Г. п. носили мужественный и суровый характер, в них отражалась революционную направленность гуситского движения. В противовес католическим лат. гимнам они исполнялись на чешском языке Г. п. связаны с народной мелодикой, одноголосны, их мелодии небольшого диапазона, основаны главным образом на церковных ладах (см. Средневековые лады), лишены колоратурных украшений, исполнялись без сопровождения (орган и др. инструменты гуситами запрещались). Благодаря лёгкости исполнения Г. п. (простота мелодии, доступность текста) они получили широкое распространение и имели важное значение для развития профессиональной чешской музыки (мелодия гимна таборитов "Кто же вы, божьи воины" использована Б. Сметаной, А. Дворжаком и др.)".

Носовицкий В.Б. · 27.05.2008, 13:26

Евгений Машеров,
нет связи между Вашим вопросом и исходной ситуацией, как нет связи между исходной ситуацией и комментарием vulpes, на что я и указал.

Ввязываться в дальнейшие споры не вижу необходимости. По моему мнению, в исходной ситуации на абсолютно конкретный вопрос ответ "табориты" является корректным. Дан ответ более узкий, чем авторский, но совершенно правильный.

vulpes · 27.05.2008, 19:20

ОСа, в приведенной вами цитате "мелодия гимна таборитов" является частным примером, на месте которого легко мог оказаться и, к примеру, гимн "умеренных" или еще кого-нибудь (тут надо у Валерия Рыжова проконсультироваться - он в этом вопросе гораздо лучше меня разбирается). А выбор именно его в качестве примера скорее всего обусловлен идеологическими мотивами (таборитов у нас считали наиболее революционным направлением гуситов, следовательно, наиболее социально близким).
Носовицкий В.Б., связь-то как раз есть, т.к. Евгений Машеров просто дополнил мою мысль.

anatbel · 27.05.2008, 21:02

Цитата:

Сообщение от Евгений Машеров

Носовицкий В.Б.,

"Плеханов, Троцкий, Мартов, Цурюпа - кто они все?"

Зачтём "большевики"?

Цурюпу - точно не зачтем. О Цюрупе - подумаем.

ОСа · 28.05.2008, 12:22

Цитата:

Сообщение от vulpes

ОСа, в приведенной вами цитате "мелодия гимна таборитов" является частным примером, на месте которого легко мог оказаться и, к примеру, гимн "умеренных" или еще кого-нибудь (тут надо у Валерия Рыжова проконсультироваться - он в этом вопросе гораздо лучше меня разбирается). А выбор именно его в качестве примера скорее всего обусловлен идеологическими мотивами (таборитов у нас считали наиболее революционным направлением гуситов, следовательно, наиболее социально близким).
Носовицкий В.Б., связь-то как раз есть, т.к. Евгений Машеров просто дополнил мою мысль.

Уважаемый vulpes!
Я думаю, в учебнике "История западноевропейской музыки до 1789 года: Учебник" в 2-х тт. Т. 1" вряд ли присутствуют идеологические мотивы: "В реальных условиях длительной борьбы гуситские песни приобрели смысл и звучание боевых гимнов, особенно прославившихся у ТАБОРИТОВ, представлявших наиболее радикальную, революционно настроенную часть гуситов. Среди популярнейших песен того времени выделяются песня-гимн "Кто же вы, божьи воины?" (которую цитирует в одном из писем вождь таборитов Ян Жижка) и "Восстань, восстань, великий город Прага". Авторы музыки неизвестны. Предполагают, что первую из них создал священник Ян Чапек - автор ряда других песен, появившихся в 1417-1420 годы." http://early-music.narod.ru/bibliote...va-270-281.htm
По-прежнему считаю, что ответ "табориты" можно было принять.

vulpes · 28.05.2008, 19:41

ОСа, зависит от года его издания - цитированный вами, судя по выходным данным (которые вы изящно проигнорировали), издан в 1983 году, так что я думаю как раз обратное. И если фраза: "...у ТАБОРИТОВ, представлявших наиболее радикальную, революционно настроенную часть гуситов..." не является идеологическим мотивом, то, видать, у нас разные представления об этом понятии.

mika · 01.06.2008, 11:26

Цитата:

Сообщение от VVK

Так о том и речь: источники источникам рознь!

Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти

(ИМХО)

На периодические издания ссылаться не буду, боюсь что для Вас это из разряда:

Цитата:

Сообщение от VVK

...видимо, один не очень осведомлённый субъект брякнул, а прочие дублируют...

М.б. Вас устроит издание Дрезденская картинная галерея. Старые мастера?

Ирина Тюрикова · 03.06.2008, 08:58

Цитата:

Сообщение от mika

Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти

(ИМХО)

На периодические издания ссылаться не буду, боюсь что для Вас это из разряда:

М.б. Вас устроит издание Дрезденская картинная галерея. Старые мастера?

Mika, очень большое и очень искреннее спасибо.

VVK · 04.06.2008, 18:09

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Цитата:

Сообщение от zfatima
ЭФИР 1 июня 2008 г.

5-400 тургеневский герой 12 вершков росту – Герасим.

Нет, я, конечно, знал про акселерацию и про то, что последующие поколения в среднем выше предыдущих.
Но не думал, что за каких-нибудь полтора века человечество так прогрессировало. Считавшийся во времена Тургенева
очень высоким Герасим был, оказывается, всего-то 12 вершков росту, т.е. приблизительно 53 см! А может, правильным
ответом была Муму?
А если серьёзно, то, видимо, вершок перепутали с четвертью: 12 четвертей - около 213 см (хотя это не "без малого" 2 метра,
а, напротив, немного побольше). Особенно забавно, что следом шёл вопрос, из формулировки которого было видно, что в аршине
16 вершков, т.е. Герасим был ростом в 3/4 аршина, о длине которого, мне кажется, у большинства более точное представление, чем
о некоем маленьком (не вспомнить, насколько маленьком) вершке. Справедливости ради, надо заметить, что ошибочное указание
на 12 вершков идёт от самого Тургенева, а вот интерпретация про 2 метра, видимо, новая.

Цитата:

Сообщение от mika
Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти (ИМХО)
...
М.б. Вас устроит издание Дрезденская картинная галерея. Старые мастера?

Увы, в таком виде не устроит. Хотелось бы конкретные параметры издания, чтобы понять, насколько ему можно доверять. И на каком
оно языке, и как на нем выглядит это прозвище. А то вот на сайте самой Дрезденской галереи о прозвищах Яна Брейгеля вообще
ничего не сказано. Поймите, уважаемая mika, ситуация опять (как в случае с Трезини), по разным источникам, не вполне однозначная.
В таких случаях, я считаю, следует ориентироваться на самые авторитетные источники. Тут, правда, возникает вопрос, а какие считать
наиболее авторитетными. Если участники обсуждения приходят к единому мнению по этому вопросу, то они смогут найти единый ответ
и на обсуждаемый вопрос, а значит, дискуссия имеет смысл. А если у них разные представления об основательности источников информации, то,
увы, дискуссия становится бессмысленной. По огромному количеству вопросов я полагаю авторитетным 3-е издание БСЭ (она по сути
своей призвана отражать наиболее достоверную информацию, полученную в процессе обработки специалистами массы различных
источников), а, например, в вопросе о прозвищах Яна Брейгеля Старшего (который не освещён в БСЭ), как уже отмечал ранее, источники
из крупнейших художественных галерей мира (каталог Эрмитажа или сайт Лувра). Они отражают существующие в мировых
художественных кругах представления по данному поводу. И если некто Тютькин в книге "Как я посещал Дрезденскую галерею"
даёт иную, пусть лишь дополнительную, информацию, то это не значит, что она соответствует чему-то общепринятому в
искусствоведческой среде. Если Вы не согласны принимать указанные мною источники информации за авторитетные (а своих
конкретных Вы не указали ни одного), то приношу свои извинения за бесполезную трату Вашего времени.

Цитата:

Сообщение от mika
Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти (ИМХО)

Сообщение от Ирина Тюрикова
Mika, очень большое и очень искреннее спасибо.

Да что ж такое! Всё я как-то своими "придирками" раздражаю прекрасных дам. Многоуважаемая Ирина, пожалуйста,
не воспринимайте мои замечания, как злонамеренно против Вас (или вообще кого-либо) направленные. Все мы прекрасно
понимаем, что каждую неделю редакторы СИ готовят около двухсот вопросов для эфира, а обрабатывают при этом, вероятно, в
несколько раз больше! Поэтому вполне естественно, что иногда какие-то неточности могут проскакивать (всё же не
роботы передачу готовят). Так они зачастую придают даже особый интерес. Вот, например, с Герасимом было забавно.
И вопрос при этом легко брался, т.е. ничему не помешало. Просто такой уж я зануда, что не лень мне писать свои
замечания, видимо, из одной лишь любви к истине. Впрочем, и из любви ко всем вам, читающим этот форум, а то
стал бы я тут распинаться для нелюбимых!

grzegorz · 04.06.2008, 19:16

Цитата:

Сообщение от VVK

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Нет, я, конечно, знал про акселерацию и про то, что последующие поколения в среднем выше предыдущих.
Но не думал, что за каких-нибудь полтора века человечество так прогрессировало. Считавшийся во времена Тургенева
очень высоким Герасим был, оказывается, всего-то 12 вершков росту, т.е. приблизительно 53 см! А может, правильным
ответом была Муму?
А если серьёзно, то, видимо, вершок перепутали с четвертью: 12 четвертей - около 213 см (хотя это не "без малого" 2 метра,
а, напротив, немного побольше). Особенно забавно, что следом шёл вопрос, из формулировки которого было видно, что в аршине
16 вершков, т.е. Герасим был ростом в 3/4 аршина, о длине которого, мне кажется, у большинства более точное представление, чем
о некоем маленьком (не вспомнить, насколько маленьком) вершке. Справедливости ради, надо заметить, что ошибочное указание
на 12 вершков идёт от самого Тургенева, а вот интерпретация про 2 метра, видимо, новая.

Тургенев, естественно, прав. Это сокращение от "2 аршин 12 вершков росту".

Nikolaev N. · 04.06.2008, 19:22

Цитата:

Сообщение от VVK

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Гораздо больше впечатлили много букв с псевдоопровержением.

VVK · 04.06.2008, 20:57

Цитата:

Сообщение от grzegorz
Тургенев, естественно, прав. Это сокращение от "2 аршин 12 вершков росту".

Ну, в том, что Тургенев хорошо представлял того, о ком писал, сомнений нет.
Просто его несколько небрежное (хотя, видимо, вполне привычное для середины 19 века)
"сокращение" породило сегодня ошибочное указание на то, что рост Герасима составлял
12 вершков.

Nikolaev N. · 04.06.2008, 21:20

Цитата:

Просто его несколько небрежное (хотя, видимо, вполне привычное для середины 19 века) "сокращение"

Должен Вас разочаровать: это не небрежное "сокращение", допущенное ИСТ, а совершенно стандартная общеупотребительная форма, причем не только "для середины 19 века".

alter_ego · 05.06.2008, 11:47

Совершенно справедливо. Рост людей и лошадей до широкого распространения в России метрической системы исчислялся именно так: подводили новобранца или принимаемую в кавалерию лошадь к мерной линейке, начинавшейся с высоты двух аршин (1 м 42 см), и "засекали", на сколько вершков они выше этой стандартной меры. Таким образом, рост Герасима равен 1 метру 95 сантиметрам. В подтверждение приглашаю вас посмотреть графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю" - там сказано, что в российской конной гвардии лошади должны были иметь рост 11-12 вершков, то есть под два метра. Кстати, что касается лошадей, - не думаете же вы, как некоторые художники, что Конек-Горбунок был ростом всего в три вершка, то есть 4,5 х 3 = 13,5 см?! Он был на самом деле не такой уж крошечный: примерно 1 метр 60 сантиметров.

mika · 05.06.2008, 14:27

Цитата:

Сообщение от VVK

Увы, в таком виде не устроит. Хотелось бы конкретные параметры издания, чтобы понять, насколько ему можно доверять

Я намеренно не написала исходные данные источника, т.к. не получила их и от Вас.
Ув. VVK, неужели Вы считаете, что магические слова «каталог Эрмитажа или сайт Лувра» меня приведут в священный трепет и парализуют мои умственные способности

…
Какой каталог? Только я знаю их с десяток…

К тому же, не скрою, мне была интересна Ваша реакция (честно, я не сомневалась, что она будет типа той, что и последовала):

Цитата:

Сообщение от VVK

И если некто Тютькин в книге "Как я посещал Дрезденскую галерею" даёт иную, пусть лишь дополнительную, информацию, то это не значит, что она соответствует чему-то общепринятому в искусствоведческой среде

т.е. Вы даже не потрудились вообще во что-либо вникнуть (название книги было дано), а безапелляционно парировали информацию

Цитата:

Сообщение от VVK

Если Вы не согласны принимать указанные мною источники информации за авторитетные (а своих конкретных Вы не указали ни одного), то приношу свои извинения за бесполезную трату Вашего времени.

Ограничивать себя БСЭ, даже третьим (страшно сказать) её изданием, мне не интересно, поэтому боюсь Вы правы, наши вкусы действительно не совпадают. Так что и Вам того же:
Приношу свои извинения за бесполезную трату Вашего времени

И напоследок, пару примеров, только не судите строго, просто первое, что пришло на ум (Брейгели и прочие старые мастера здесь ни при чём):

- Жили были братья, один из них был художником, и взял поначалу, что вполне логично, музыкальный псевдоним МиФа; другой его брат, более известный, литератор, тоже печатался под псевдонимом. Так вот, по-моему, о первом в БЭС нет ни слова, тем более о его псевдониме. И в музейных каталогах, боюсь, тоже вряд ли его имя широко упоминается… Так что-же, выходит, его не существовало вовсе? А то, что пишут родственники в мемуарах мура?...

- Это слышала из уст автора. Он всю жизнь мечтал посетить один голландский музей, а когда, наконец, попал в город, оказалось, что опоздал и музей уже закрывался, а на другой день н.б. уезжать. Он начал просить служителя музея дать ему возможность познакомиться с собранием, тот развел руками, мол, не положено, но направил к начальству. Тогда наш герой показал директору свой паспорт и сказал, что он в конце-концов родственник художника и типа право имеет… И вообще желает посмотреть, в каком состоянии находятся картины его родственника
И знаете сработало… Его пропустили, он был единоличным посетителем музея, пробыл там около двух часов и остался очень доволен…

Это я к тому, что верить людям надо

…

ЗЫ: Ну, а Тютькин мой, всего-навсего профессор, доктор искусствоведения, в прошлом директор Дрезденской галереи

27.05.2008, 13:26	#272
Носовицкий В.Б. Телезритель Регистрация: 07.04.2006 Сообщения: 90 Поблагодарил(а): 4 Поблагодарили 127 раз(а) в 33 сообщениях	Евгений Машеров, нет связи между Вашим вопросом и исходной ситуацией, как нет связи между исходной ситуацией и комментарием vulpes, на что я и указал. Ввязываться в дальнейшие споры не вижу необходимости. По моему мнению, в исходной ситуации на абсолютно конкретный вопрос ответ "табориты" является корректным. Дан ответ более узкий, чем авторский, но совершенно правильный. Последний раз редактировалось Носовицкий В.Б., 27.05.2008 в 13:33

27.05.2008, 19:20	#273
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	ОСа, в приведенной вами цитате "мелодия гимна таборитов" является частным примером, на месте которого легко мог оказаться и, к примеру, гимн "умеренных" или еще кого-нибудь (тут надо у Валерия Рыжова проконсультироваться - он в этом вопросе гораздо лучше меня разбирается). А выбор именно его в качестве примера скорее всего обусловлен идеологическими мотивами (таборитов у нас считали наиболее революционным направлением гуситов, следовательно, наиболее социально близким). Носовицкий В.Б., связь-то как раз есть, т.к. Евгений Машеров просто дополнил мою мысль. __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства. Последний раз редактировалось vulpes, 27.05.2008 в 19:21 Причина: Добавлено собщение

28.05.2008, 19:41	#276
vulpes мимо шел - вот зашел Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Москва Сообщения: 1,223 Поблагодарил(а): 155 Поблагодарили 281 раз(а) в 160 сообщениях	ОСа, зависит от года его издания - цитированный вами, судя по выходным данным (которые вы изящно проигнорировали), издан в 1983 году, так что я думаю как раз обратное. И если фраза: "...у ТАБОРИТОВ, представлявших наиболее радикальную, революционно настроенную часть гуситов..." не является идеологическим мотивом, то, видать, у нас разные представления об этом понятии. __________________ Кто сказал, что противогаз служит для предохранения? Он служит для защиты, а для предохранения есть другие средства.

27.05.2008, 09:57	#271
ОСа Member Регистрация: 07.04.2006 Адрес: Санкт-Петербург Сообщения: 71 Поблагодарил(а): 5 Поблагодарили 12 раз(а) в 6 сообщениях	Я также считаю, что ответ "табориты" следовало засчитывать, т.к. в БСЭ можно прочитать: "Гуситские песни, чешские народные духовные гимны, созданные в период гуситских войн 1419-37. Г. п. носили мужественный и суровый характер, в них отражалась революционную направленность гуситского движения. В противовес католическим лат. гимнам они исполнялись на чешском языке Г. п. связаны с народной мелодикой, одноголосны, их мелодии небольшого диапазона, основаны главным образом на церковных ладах (см. Средневековые лады), лишены колоратурных украшений, исполнялись без сопровождения (орган и др. инструменты гуситами запрещались). Благодаря лёгкости исполнения Г. п. (простота мелодии, доступность текста) они получили широкое распространение и имели важное значение для развития профессиональной чешской музыки (мелодия гимна таборитов "Кто же вы, божьи воины" использована Б. Сметаной, А. Дворжаком и др.)".

05.06.2008, 11:47	#284
alter_ego Senior Member Регистрация: 24.05.2006 Сообщения: 105 Поблагодарил(а): 48 Поблагодарили 155 раз(а) в 64 сообщениях	Совершенно справедливо. Рост людей и лошадей до широкого распространения в России метрической системы исчислялся именно так: подводили новобранца или принимаемую в кавалерию лошадь к мерной линейке, начинавшейся с высоты двух аршин (1 м 42 см), и "засекали", на сколько вершков они выше этой стандартной меры. Таким образом, рост Герасима равен 1 метру 95 сантиметрам. В подтверждение приглашаю вас посмотреть графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю" - там сказано, что в российской конной гвардии лошади должны были иметь рост 11-12 вершков, то есть под два метра. Кстати, что касается лошадей, - не думаете же вы, как некоторые художники, что Конек-Горбунок был ростом всего в три вершка, то есть 4,5 х 3 = 13,5 см?! Он был на самом деле не такой уж крошечный: примерно 1 метр 60 сантиметров.