27.07.2006, 23:13 | #16 | |
Азартный Парамоша
Регистрация: 07.04.2006
Адрес: Тбилиси
Сообщения: 60
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
)
Цитата:
|
|
27.07.2006, 23:51 | #17 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Да уж видели, какая у тебя связь.
Ну ничего - для такого дела, как междусобойчик, можно и договориться отдельным образом. Сейчас вон Пенелопа клиента скачает и... ------------- Задачки решаться не хотят - видать, не самые, хихи, простые попались... |
29.07.2006, 03:48 | #18 |
Senior Member
Регистрация: 01.05.2006
Сообщения: 1,936
Поблагодарил(а): 1,114
Поблагодарили 537 раз(а) в 305 сообщениях
|
Три туза и дама,
Посреди валет. Девушки любили, А теперь их нет... Ах, какая драма - Пиковая дама. Жизнь мою испортила навек. И теперь я бедный. И худой и бледный... Никому не нужный человек. |
06.08.2006, 19:10 | #19 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Ну что ж - правильных ответов поступило, мягко выражаясь, немного. Да и поступало не так чтобы очень.
Хорошо, отвечаю на первую задачу. Её решили правильно grzegorz и Пенелопа. 1. Может ли игрок взять 9 взяток (не на мизере и не на распасе, конечно), не имея ни одного туза? Может. При наличии у игрока на 12 картах семи карт одной масти (без туза) и пяти карт другой масти (без туза, но с трельяжом) при своём ходе заказывается 8 взяток и козырем назначается ПЯТЁРКА (две карты от семёрки - соответственно, в снос). Первый ход - в масть, где изначально было семь карт. И вот тогда может получиться так, что козырной туз окажется голым и лежит не на той руке, где туз другой масти (который тоже голый, естественно). Результат - 9 взяток, ошибок никто не допускал, тузов у играющего нет и не было. Вероятность - 1/8, ситуация безопасна в смысле возможного подсада и в реальной игре, несомненно, надо поступать именно так. ------------ Продолжаем разговор() - или? Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 19:16 |
06.08.2006, 19:44 | #20 | |
Болельщик
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Новосибирск-90
Сообщения: 226
Поблагодарил(а): 39
Поблагодарили 421 раз(а) в 133 сообщениях
|
Цитата:
Вопрос по 3-му заданию: Необходимо и имеет смысл это одно и то же? |
|
06.08.2006, 20:05 | #21 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Мнэээ.
Наверное, "имеет смысл", да. Ибо "необходимо" действительно можно рассматривать как "нет другого выхода". Что же касается "не надо" - а кто мешал решить раньше? ЗАМетьте: первая задача - самая простая и где-то элементарная, на остальные две даже и попыток не было. Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 20:09 |
06.08.2006, 20:23 | #22 |
Болельщик
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Новосибирск-90
Сообщения: 226
Поблагодарил(а): 39
Поблагодарили 421 раз(а) в 133 сообщениях
|
Поскольку лимит времени исчерпан, то даю свой вариант "на флажке"
П: 8( остальные вышли) Т: 7Т У соперников - трефовый марьяж и бубны 78КТ С 7 ходить опасно- вдруг марьяж в одной руке; с Туза опасно- вдруг марьяж в разных. Тогда ИМЕЕТ СМЫСЛ зайти с пик. |
06.08.2006, 20:36 | #23 | |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Да нет, почему же "исчерпан лимит времени"? Если народ таки проявит интерес и начнёт (как вот отдельные студенты уже начали) что-то предлагать, то время вообще ничем не ограничено.
Цитата:
Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 20:38 |
|
11.08.2006, 18:07 | #24 | |
Member
|
Цитата:
--------------------------- Первая рука. Пика: 78910 Трефа: 789 Бубна: КВ Черва 10 Вторая рука (играющий) Пика ТКДВ Трефа ТД Бубна ТД Черва ТД Третья рука Пика ------ Трефа 10ВК Бубна 8910 Черва 9ВК Выходим в пику. Играющий забирает, третья рука сносит бубну. Играющий пробирает всю пику, третья рука сносит бубну и 10 червей. Дальше посад делается автоматически: на ход в туза сносим валета, король остаётся старшим. И так во всех мастях. Совсем просто, на решение ушло секунд 15. ----------------------------- Третья задача поинтереснее. Такая ситуация - когда надо ходить в "мёртвую" масть - у меня встретилась всего единожды. Но у меня не очень большая практика была. Расскажу идею. Я (первая рука) Пика Т7 (одна карта этой масти была в прикупе, на неё все сбросили по своей карте этой же масти. Т.е. на руках ещё, кроме моих Т7, Валет с Королём. Как они лежат - я не знаю) Трефа Т7 (та же ситуация) Буба 7 Черва ----- Вторая рука Пика: ВК Трефа ---- Бубна ----- Черва 3 карты Третья рука пика ---- Трефа ВК Бубна ---- Черва 3 карты. Преамбула. По первым ходам я с уверенностью заключил, что черва лежит поровну на руках у моих парнёров, т.е. по три штуки. Сомнения остаются лишь в том, развалились король с валетом или нет (в обеих мастях). Во что мне ходить? В туза? А если валет с королём развалились? Тогда я получаю все взятки. Ход в семёрку - а если они на одной руке? Тогда я получу взятку на своего туза и всё, покойницкая. Ходить надо в мёртвую масть и посмотреть, кто что понесёт. 95%, что игроки не понесут черву, а короткую масть. Тогда я пойму, как лежат карты, и буду играть, имея это ввиду. Собственно, всё.
__________________
Я пришёл с Питера Последний раз редактировалось Галантей, 11.08.2006 в 18:43 |
|
11.08.2006, 21:25 | #25 | |||
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Ну что ж, в таком случае придётся ответить.
Цитата:
Задача про 8БК абсолютно конкретна - поэтому каждому даётся только одна попытка. Описывается расклад и план игры. Если решение при таком раскладе и плане неверно - переигровки не будет, как и в реальной игре: не посадили так не посадили. В третьей задаче (как и в первой, уже неактуальной) речь идёт о ситуациях, обладающих некими свойствами - поэтому вариантов может рассматриваться много. Итак, по 8БК. В предложенном раскладе мне очень понравилось то, что на третьей руке - девять карт. Проведя анализ предложенного расклада, с некоторым напряжением мозгов мы приходим к выводу, что не хватает восьмёрки червей (если в сносе у играющего - две семёрки). Хорошо, достанем её из рукава и добавим на третью руку. В плане же на игру больше всего мне понравилось то, Цитата:
Расклад прописан выше (+8Ч на третьей руке), ход в пику. На 4 пики третья рука (она в данном случае ключевая) сносит, как нам написано, три бубны и ещё одну карту. Совершенно неважно какую, потому что тут же следует ход в туза бубей. Бубны у третьей руки уже нет, оголять ни одного из королей она не может. Следовательно, происходит вынужденный снос либо второй червы, либо десятки треф. Получаем пятикарточную концовку (пик нет, кончились): _______1рука____2рука(ходит)_________3рука Трефа___789_______ТД________________(10)ВК Бубна___К__________Д________________нет Черва___10________ТД________________(8)ВК Скобки означают, что оставлена либо 8Ч, либо 10Т. Оба варианта совершенно симметричны. У играющего теперь есть два способа взять свои 8 взяток: 1. Выйти в туза той масти, где остались ДВЕ карты и следующим ходом - в ту же даму. 2. Ещё интереснее - выйти в ДАМУ БУБЕЙ. Первая рука берёт королём, это понятно. А что же третья?а третья по-прежнему не имеет права оголять королей, ибо тогда ТД берёт впрямую (а у играющего по-прежнему остаются все перехваты!), поэтому она сносит последнюю карту из стоящих в скобках. Ход становится с первой руки, у неё только трефа(3) и черва(1). На второй руке ТД треф и ТД червей, на третьей - ВК там и там соответственно. Куда бы ни вышла первая рука, играющий берёт тузом и выдаётся в ту же даму - после чего третья рука вынуждена ходить в оставшуюся конструкцию ВК против станка ТД. Итог - 8 взяток, q.e.d. -------------- После такой выдающейся игры даже и не хочется комментировать т.н. "решение" третьей задачи. Конечно же, чушь собачья - хотя разговаривать по поводу приведённой позиции можно долго. Например, что же это за такое "уверенное заключение" о черве 3-3, откуда оно взялось на фоне отсутствия информации о двух других мастях (учитывая, что просчёт шестикарточного расклада - вообще самая трудноопределимая штука и уж куда более сложная, чем двухкарточного). Второй например - что приведённая позиция попросту невозможна в реальной игре (если не делать заведомо дурацких ходов). Но - в сторону, неинтересно. Ограничусь ровно одним: пусть всё именно так. Пусть действительно черва лежит 3-3 и нам об этом абсолютно точно известно. Цитата:
1. Оба несут по карте одной масти. Из этого мы заключаем (пользуясь нашей таинственной уверенностью про 3-3 в черве), что вторая короткая масть тоже лежит пополам - и следующим ходом выдаёмся в соответствующую семёрку. Итог - 1 взятка. 2. Оба несут ЧЕРВУ. Из этого, пользуясь той же уверенностью, мы делаем вывод, что обе короткие масти лежат 2-0. Поэтому пробираем любого туза и выдаёмся в семёрку. Итог - 2 взятки. В случае 1 при совсем правильной игре (с открытыми картами) у нас было бы 0 взяток. Результат козыряния - "+1". В случае 2 при игре с открытыми картами мы имели бы 1 взятку. Результат козыряния - вы будете смеяться, но опять же "+1". То есть - мы наблюдаем непредсказуемый эффект: мы козырнули на распасах и взяли - кто бы мог подумать! - на одну взятку больше, чем взяли бы без этого действия! А между тем - в данной ситуации, учитывая таинственную уверенность про 3-3 в черве, есть куда более естественное и экономичное решение: зайти в любого туза. Если пополам - следующий ход в другую семёрку (ибо другая короткая масть тоже пополам). Если НЕпополам - следующий ход в ту же семёрку. В обоих случаях - 1 взятка. Общий результат: при заходе в "мёртвую масть" мы берём либо 1, либо 2 взятки (вероятность 1/2). При игре с открытыми картами - берём либо 0, либо 1 (та же 1/2). При оптимальной игре в реальных условиях (выход в любого туза) - всегда 1. Имеет ли смысл козырять (учитывая вышеприведённый выделенный жирным вывод) - довольно понятно, не так ли? Последний раз редактировалось зам., 12.08.2006 в 01:24 |
|||
16.08.2006, 09:47 | #26 | |
Member
|
Цитата:
Только скажите поточней, где регистрироваться надо. К преферансу отношусь очень хорошо, хотя не считаю себя сильным игроком Последний раз редактировалось Toronar, 16.08.2006 в 09:50 |
|
16.08.2006, 10:08 | #27 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
|
23.08.2006, 18:32 | #28 |
Member
|
Чёрт, жаль, что у меня так мало времени на интернет последнее время. Бо автор задач написал в этой теме несусветное количество галиматьи, которая требует комментариев. В ближайшее время откомментирую.
__________________
Я пришёл с Питера |
24.08.2006, 00:58 | #29 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,098
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 283 раз(а) в 166 сообщениях
|
Значиццотак, кросафчег. Пришла, мне кажется, пора отвечать за базар.
Предлагаю в рамках ответа за него, родимого, сделать следующее. 1. Опубликовать список галиматьёв в несусветном количестве. По моим представлениям, в данных условиях таковым количеством может считаться никак не менее 4-5 штук. 2. Последовательно доказывать галиматьёвость каждой позиции. 3. За каждую доказанную единицу галиматьи готов заплатить одну тысячу полновесных российских рублей, за каждую заявленную в начальном списке, но не доказанную - готов получить столько же. Здесь мы упрёмся в неизбежность определения галиматьёвости. Пока будем считать, что это "заведомо и очевидно неверные (и/или невозможные) ситуации (и/или соображения), приводимые в рамках разбираемой задачи". Надо будет, подкорректируем - до начала процесса, разумеется. Привожу примеры галиматьи (по вышеприведённому определению) - разумеется, в исполнении выдающегося галиматьёискателя: 1. Наличие в начальном раскладе 9 карт на одной из рук. Основания галиматьёвости - несоответствие правилам игры под названием вист-преферанс. 2. Снос в процессе розыгрыша с одной из рук карты, которой на этой руке нет и не было. Основания - те же. 3. Утверждение о вероятности "95%". Основания - цифра взята с потолка, не обоснована вообще ничем. При любой попытке обоснования - обнаруживаем полное несоответствие реальности. Кроме того - в преферансе невозможна вероятность 19/20, любые расклады существуют с вероятностями, кратными целым отрицательным степеням двойки. Исключение: "условные вероятности" (неполный расклад в значащей части), которые могут быть кратны целым отрицательным степеням тройки. Комментарий: при матобработке соответствующих вычислений вероятности округляются до целых процентов, однако вероятность "95%" не отмечена ни в одном из вариантов четырёхкарточных раскладов - а речь именно о таком. Впрочем, готов посчитать это за половину единицы г. - всё-таки опровержение этой цифры требует хоть и минимальных, но умственных усилий. [Итого - два с половиной отборных экземпляра на один пост. Сусветное это количество или нет - не знаю, право] "Решение" задачи 8БК галиматьёй называть нельзя: это просто в корне неверное решение, неверность которого подлежит доказательству и не является "заведомой и очевидной". То же - про приведённую пятикарточную концовку на распасах: заявленная позиция действительно невозможна в реальной игре без идиотских ходов по крайней мере одного игрока - но сиё тоже подлежит доказательству, тоже не есть "заведомо и очевидно". Судьями могут быть бриджист-разрядник Грегор (приличный бриджист не обязательно является хорошим преферансным синтетиком - но априори есть квалифицированный аналитик) и математик (заодно и преферансист) Пенелопа (те же соображения). ---------------- Без выполнения этих (возможно, как-то подкорректированных) условий разговор не представляется возможным. Основания: не вижу смысла отвечать не отвечающему за свои слова, зато "видящему" кучу несуществующей галиматьи. Конечно, никто не помешает тебе сотрясать данные кубические килобайты воздуха - но от меня ответов не будет. Думаю, что и "не от меня" тоже: твоя "квалификация" всем нормальным людям уже понятна - вряд ли возникнет интерес. Если у кого-то возникнет - будем посмотреть. grzegorz и Пенелопа - как думаете, справедлива ли такая постановка вопроса? И согласны ли участвовать? Последний раз редактировалось зам., 24.08.2006 в 08:23 |
24.08.2006, 10:36 | #30 |
Наблюдатель
|
Лучше бы вы, конечно не ссорились...
Что до первого варианта Галантеева решения - даже если пропустить мимо ушей небрежности в описании, конструкция явно неверна А поанализировать решения - отчего бы и нет, осталось только уговорить королеву |