Новодевичий монастырь

[vulpes]

Лариса, а требует ли там церковь вернуть ей принадлежащие ей когда-то земли, которые у неё отобрали (назовём вещи своими именами) в ходе секуляризации? В Италии, к примеру, церковь владела громадными территориями, известными как Папская область. Да и в других странах не отставала.

Сообщение от Сергей Ильвовский

Насчёт "остряка" с некоторым эпитетом забыли?

Впрочем, Вы же сейчас (пользуясь именно тем, что после моих неоднократных и настойчивых просьб) модератор убрала всю эту хамскую часть той темы с прямыми оскорблениями в мой адрес будете на голубом глазу утверждать, что ничего такого и не было, правда?

А что если я заскриншотил это весёленький Ваш пост, а?

Ой баюс-баюс. Если хотите, могу даже повторить. Я не вы - очевидного не отрицаю и от слов своих не отказываюсь под предлдлгом "я говорил про бегемота, а это гиппопотам", а заодно, если хотите, могу привести не один и не два примера вашего довольно хамского поведения, пусть и облечённого зелёненькими ухмылочками, типа "я шучу". И видимо в этой ветке примера моего хамства вы найти не смогли, раз про тот случай вспомнили.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Ой баюс-баюс. Если хотите, могу даже повторить. Я не вы - очевидного не отрицаю и от слов своих не отказываюсь под предлдлгом "я говорил про бегемота, а это гиппопотам", а заодно, если хотите, могу привести не один и не два примера вашего довольно хамского поведения, пусть и облечённого зелёненькими ухмылочками, типа "я шучу". И видимо в этой ветке примера моего хамства вы найти не смогли, раз про тот случай вспомнили.

Сколько угодно и в этой, просто там настолько характерно было, что спутать с чем-то ещё или расценить как-то двояко - совершенно невозможно.

Неприкрытое хамство в наичистейшем виде, причём абсолютно ничем неспровоцированное.

Но я уже настолько привычный к этому со стороны НЕКОТОРЫХ И НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ участников (настоящих и бывших) форумСИ, что это меня не удивляет и не трогает - видимо у них такие своеобразные взгляды на то, как интеллигентным людям следует вести дисуссии, дабы их интеллигентность всякому видна была.

Бывает...

[vulpes]

Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?

Я уже написал - после моих настойчивых и неоднократных просьб модератор всю эту пакость (которая началась с Вашего поста - уничтожила).

А по существу вопроса я уже сказал всё и достаточно однозначно.

[vulpes]

Ну это вы так думаете, что однозначно. Всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. Это как раз я привел вам однозначную ссылку на то, что всё делалось по закону, на что вы по существу ничего не возразили, только очень эмоционально дали всем понять, что вам этот закон не нравится. Ну это уже ваши трудности. Мне вот, к примеру, не нравится закон сохранения энергии, из-за котрого нельзя строить вечные двигатели. Однако я не обвиняю физиков в том, что они специально его выдумали, чтобы не искать перпетуум мрбиле . В жизни всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.

Нет не из этой - из другой и Вы отлично помните из какой, ибо:

Сообщение от vulpes

Ой баюс-баюс. Если хотите, могу даже повторить.

Вот и повторите - хочу, знаете ли.

[vulpes]

Но я-то просил из этой. Тем более, что вы сами сказали, что и тут сколько угодно.
А повторить - пожалуйста, раз вы просите, может хоть после этого ссылочки дадите (пусть банят, хрен с ним, глядишь вам легче станет), единственно за порядок слов не ручаюсь:
"У нас во дворе в таких случаях говорили "Остряк х...в". Так и тянет повторить, пусть и ценою бана".
Я вижу вам интереснее выяснять кто кому больше нахамил, чем опровергать аргументы - на послдених двух страницах вы по существу ничего мне не возразили, ато эмоции просто фонтаном бьют.
Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?

Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.

А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?

[Лариса]

[quote=vulpes;23895]Лариса, а требует ли там церковь вернуть ей принадлежащие ей когда-то земли, которые у неё отобрали (назовём вещи своими именами) в ходе секуляризации? В Италии, к примеру, церковь владела громадными территориями, известными как Папская область. Да и в других странах не отставала.
Роман, я, к сожалению, не правовед, и пока не знаю, насколько в каждой стране соотносимы правовые взаимоотношения церкви и государства. И Вы и я бывали в Италии, и знаем, что там сейчас сильно влияние мусульманской общины, по требованию которой были убраны распятия из школ. Полагаю, если секуляризация задокументирована на основании законов , имеющих силу до настоящего времени, иски церкви, если они имеют место, не могут быть удовлетворены. Но думаю, что лучший ответ по этой теме даст кто-нибудь из юристов. Спросите лучше у Командора, поскольку это тема серьезная и требует профессионального подхода.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.

А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?

Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.

Так нет реституции - право управления не подразумевает права собственности. Эту собственность нельзя продать, заложить, обменять, вывезти за границу и т.п. Право собственности остаётся за государством.

[vulpes]

А где это прописано? И получится как с РАО "ЕЭС" - прибыль приватизировали, а затраты национализировали. Да и "подкорректировать закон" в нужную сторону в нашей стране - плёвое дело. И кроме того, и так ясно, что перечисленные вами действия церковь предпринимать не будет - ей важно просто "держать и не пущать". Так что не надо подменять предмет разговора. Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.

А если, предположим, у Вас дома есть какой-то очень ценный предмет русского искусства (ну, по наследству достался) можно мне отобрать его у Вас и предоставить учёным и широкой публике?

А то - недоступен, ведь!

Нет? А почему?

Грабить не нужно было в своё время - не пришлось бы и возвращать. И то - жалкие крохи - подавляющее большинство разрушено, утеряно, переплавлено, сбагрено за границу и т.п.

Грош цена этим "красивым словам" - демагогия.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

А где это прописано?

А вот здесь.

http://vulpes15.livejournal.com/17218.html

Вы знаете - стихов мне ещё никто никогда в жизни не посвящал.

Тронут.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

А вот здесь.

http://vulpes15.livejournal.com/17218.html

И что так сказано про право собственности? Хотя за рекламу спасибо.
А то, что вы тронуты, для меня давно не секрет, как и для многих других. Рад, что вы наконец-то сами это признали. И вы по праву можете гордиться тем, что встали в один ряд с г-дами Смердюковым и Профурсенко, которым я тоже посвящал стихи - вы явно одного поля ягоды .
А был бы у меня ценный для науки предмет - я бы его сам предоставил, только увы не богат такими вещами.
Про грабёж то же самое можно сказать и про церковь - не надо было грабить страну на протяжении сотен лет (думаю вы в курсе, что цековь едва ли не единственная организация, которая вышла из периода татаро-монгольского ига с прибылью, да притом немалой). Так что демагогия имеет место как раз с вашей стороны. "Нет, не можете вы без истерик"
И кто-тут за других отвечает? Вы, а не я.