Новодевичий монастырь

[Raykoffff]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Во первых Соловецкий монастырь использовался как концлагерь не в 30-е, а в 20--годы

А как же Горький тогда его посещал?! Он вернулся в СССР в 1931 г.!

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Raykoffff

А как же Горький тогда его посещал?! Он вернулся в СССР в 1931 г.!

Действовал с 1923 по 1933 годы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...%D0%B8%D1%8 F

http://www.solovki.info/?action=archive&id=219

[vulpes]

Но 30-е то захватил. И при царе использовался именно аналог СЛОНа.
И мне как раз очень жаль, что фрески Рафаэля (и много чего ещё) недоступны для всеобщего обозрения. Но вам очевидно интересно переводить разговор из плоскости аргументов в плоскость эмоций.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Но 30-е то захватил. И при царе использовался именно аналог СЛОНа.
И мне как раз очень жаль, что фрески Рафаэля (и много чего ещё) недоступны для всеобщего обозрения. Но вам очевидно интересно переводить разговор из плоскости аргументов в плоскость эмоций.

1. Ну, если бы не сочли бы для себя за труд сходить по ссылкам (особенно второй), то смогли бы убедиться, что уже начиная с 1927 года лагерь в основном был переведён на материк, а с началом строительства Беломоро-Балтийского канала и подавно - в неприкосновенности оставалось лишь название - заключённых непосредственно в монастыре уже почти не было.

2. Не могли бы Вы представить ссылки на столь необычную информацию, что при царе Соловецкий монастырь использовался как концентрационный лагерь?

А разговор "в плоскость эмоций" переводите именно Вы, ибо все ваши аргументы весьма расплывчаты, а кое-какие уже и достаточно убедительно опровергнуты.

[vulpes]

1. Ну это я и без ссылок знаю.

2. А тут дело не в названии, а в контингенте. Тем более СЛОН не был концентрационным лагерем, он был лагерем заключённых, что не совсем одно и то же.

А переводите именно вы, настойчиво педалируя тему "украли ценности" - как максимум конфисковали, причём не только церковные, и подобные вещи происходили в своё время во многих странах (как вам уже говорили), да и в России монастыри закрывали не только большевики, а и матушка Екатерина Алексеевна. Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства. Следуя вашей логике, надо вернуть бывшим владельцам (или их потомкам) и фабрики, и особняки и много чего ещё. Так что расплывчаты как раз ваши аргументы, которые и аргументами-то в строгом смысле не являются.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

1. Ну это я и без ссылок знаю.

Зачем же тогда попытались поспекулировать на том, что, мол "30-е годы захватил всё-таки" если "и без ссылок знаете"? Понадеялись на мою неосведомленность?

Сообщение от vulpes

2. А тут дело не в названии, а в контингенте. Тем более СЛОН не был концентрационным лагерем, он был лагерем заключённых, что не совсем одно и то же.

И всё таки я очень прошу ссылки на Ваши слова.

Заранее благодарен.

Сообщение от vulpes

А переводите именно вы, настойчиво педалируя тему "украли ценности" - как максимум конфисковали, причём не только церковные, и подобные вещи происходили в своё время во многих странах (как вам уже говорили), да и в России монастыри закрывали не только большевики, а и матушка Екатерина Алексеевна. Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства. Следуя вашей логике, надо вернуть бывшим владельцам (или их потомкам) и фабрики, и особняки и много чего ещё. Так что расплывчаты как раз ваши аргументы, которые и аргументами-то в строгом смысле не являются.

А по какому закону конфисковали - ссылочку на текст не приведёте?

И что-то я не слышал о возврате ВСЕХ церковных земель - отдельные небольшие участки, какого-то сельскохозяйственного или промышленного значения не имеющие.

И будьте добры не "следуйте моей логике" - я не люблю, когда за меня домысливают то, что я не думал и говорят то, что я не говорил, а потом "успешно опровергают" мои слова и мысли.

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Зачем же тогда попытались поспекулировать на том, что, мол "30-е годы захватил всё-таки" если "и без ссылок знаете"? Понадеялись на мою неосведомленность?

И всё таки я очень прошу ссылки на Ваши слова.

И оказался прав, т.к. даже по приведённой вами ссылке можно найти факты о том, что и в 1937 году там были заключённые, правда назывался лагерь чуточку по-другому. И на второй ваш вопрос ссылочку вы сами же и дали. Так что ваша шпилька вам же и возвращается.

Сообщение от Сергей Ильвовский

А по какому закону конфисковали - ссылочку на текст не приведёте?

И что-то я не слышал о возврате ВСЕХ церковных земель - отдельные небольшие участки, какого-то сельскохозяйственного или промышленного значения не имеющие.

Ну всё ведь ещё только начинается. А ссылку - пжлст:
Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви от 20.01.(02.02)1918.
Ознакомиться можете хотя бы в Википедии, если конечно вам действительно интересно. Находится за одну минуту - сделайте уж хоть небольшое усилие сами, а то всё за вас другие должны делать.

Сообщение от Сергей Ильвовский

И будьте добры не "следуйте моей логике" - я не люблю, когда за меня домысливают то, что я не думал и говорят то, что я не говорил, а потом "успешно опровергают" мои слова и мысли.

А что это - вам можнно, а другим нельзя? нееет, так дело не пойдёт.

[Лариса]

Сообщение от vulpes

Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства.

Дорогой Роман, тут Вы не совсем правы. Не везде церкви отделены
"Ряд современных стран - например, Великобритания, Финляндия, Норвегия, Дания, Греция - сохраняют государственную церковность. Другие государства , которых со временем становится все больше (США, Франция), свои отношения с религиозными общинами строят на принципе полного отделения. В Германии Католическая, Евангелическая и некоторые другие церкви имеют статус корпораций публичного права, в то время как иные религиозные общины от государства полностью отделены и рассматриваются как частные корпорации. На практике, однако, реальное положение религиозных общин в большинстве этих стран мало зависит от того, отделены или не отделены они от государства . В некоторых странах , где Церкви сохраняют государственный статус, он сводится к взиманию налогов на их содержание через государственные налоговые учреждения, а также к тому, что, наряду с регистрацией актов гражданского состояния, производимой государственными административными органами, признается правовая действительность церковных записей, сделанных при крещении новорожденных или при заключении брака через церковное венчание.
В некоторых немногочисленных странах Православная Церковь имеет статус государственной религии (Греция, Финляндия, Кипр), в других она отделена от государства ."

http://www.church.by/resource/Dir0009/Dir0031/Page0043.html Текстовая копия |

[vulpes]

Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?

Я уже написал - после моих настойчивых и неоднократных просьб модератор всю эту пакость (которая началась с Вашего поста - уничтожила).

А по существу вопроса я уже сказал всё и достаточно однозначно.

[vulpes]

Ну это вы так думаете, что однозначно. Всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. Это как раз я привел вам однозначную ссылку на то, что всё делалось по закону, на что вы по существу ничего не возразили, только очень эмоционально дали всем понять, что вам этот закон не нравится. Ну это уже ваши трудности. Мне вот, к примеру, не нравится закон сохранения энергии, из-за котрого нельзя строить вечные двигатели. Однако я не обвиняю физиков в том, что они специально его выдумали, чтобы не искать перпетуум мрбиле . В жизни всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.

Нет не из этой - из другой и Вы отлично помните из какой, ибо:

Сообщение от vulpes

Ой баюс-баюс. Если хотите, могу даже повторить.

Вот и повторите - хочу, знаете ли.

[vulpes]

Но я-то просил из этой. Тем более, что вы сами сказали, что и тут сколько угодно.
А повторить - пожалуйста, раз вы просите, может хоть после этого ссылочки дадите (пусть банят, хрен с ним, глядишь вам легче станет), единственно за порядок слов не ручаюсь:
"У нас во дворе в таких случаях говорили "Остряк х...в". Так и тянет повторить, пусть и ценою бана".
Я вижу вам интереснее выяснять кто кому больше нахамил, чем опровергать аргументы - на послдених двух страницах вы по существу ничего мне не возразили, ато эмоции просто фонтаном бьют.
Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от vulpes

Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?

Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.

А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?

[vulpes]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.

А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?

Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.