Еще один юбилей

[Nikolaev N.]

2 Alv

Сообщение от Лариса

Я думаю, что Валерий, наверное, неплохой врач, прежде всего.

И где здесь «ущерб деловой репутации»? Внимательней надо читать.

Сообщение от Avtor

В России не оказалось ни одного человека, который в открытую выступал бы за реставрацию монархии: если бы «белые» только заикнулись об этом, от них немедленно сбежали бы не только солдаты, но и почти все офицеры.

Сообщение от George

А вот никто не поставил себя на место большевиков. Какой у них выход был? Только расстрел. Причем всех членов семьи. Ведь белогвардейцы были совсем рядом. И если удалось бы им освободить "своего императора" - это сильно подняло бы дух сопротивляющихся.

Вы, ребята, для начала между собой как-нибудь договоритесь…

Сообщение от Леонид

Поэтому большевиствкое правительство во главе с Лениным хотело провести суд и рассматривало вопрос возвращения императорской семьи в Москву.

А на фиг их вообще вывозили? Почему отправили в ссылку в слабоохраняемое место? Видимо, действительно опасности не представляли.

Сообщение от Alv

Богатейшая и, вопреки Конституции, поддерживаемая из бюджета структура России, за которой десятки миллионов верующих...

Ну уж, так и «десятки миллионов»?

Сообщение от Леонид

Сообщение от mika
мнения доморощенных историков меня как-то не интересуют. Предпочитаю профессионалов.

Значит, лишаете других права иметь свое мнение и высказывать его только потому, что они не окончили истфака?

Вывод неверный. Елена не ставит под сомнение право иметь свое мнение, а говорит о своем праве этим мнением не интересоваться.

Сообщение от George

И что я еще очень сильно не поддерживаю, так это причисление Николая к лику святых. Что вы думаете об этом?

ПМСМ, о причислении Романовых к лику великомучеников должны рассуждать православные христиане, прочим же это внутрицерковное мероприятие должно быть вполне фиолетово.

[Alv]

Николай, а Вы продолжение (в конце страницы № 5) читали? Не хочу эти гадости цитировать.

[mika]

Сообщение от Леонид

А история эта была в жизни, что и дало основание для его расстрела ввиду того, что рабочие местных заводов возмутились

Повторяю, я читала кое-что о жизни МА, причём авторов абсолютно разных убеждений (в том числе и откровения самого Гаврилы, отрывки из которых печатали в Историческом альманахе) и такого не встречала. Так что позвольте Вам не поверить

Между прочим, вывезли МА, сказав, что приближаются белые. На вопрос Михаила куда, цинично ответили: в Могилёв… После убийства не преминули захватить ценные вещи...

Не лучше поступили и с семьёй императора

Сообщение от Леонид

Поэтому большевиствкое правительство во главе с Лениным хотело провести суд и рассматривало вопрос возвращения императорской семьи в Москву.

Хотело?…

Так почему же не привезло и не провело?
Что ВИЛ и его присные совсем никаким авторитетом и властью не обладали и всякий что хотел, то и творил?

Сообщение от Леонид

Что - то не припомнится, чтобы Константин Павлович отрекся от престола в 1825 - м году под секирой

Это ерунду сказали Вы, а не я.

Константин Павлович отрёкся в пользу Николая задолго до смерти Александра I, после женитьбы на Жаннет Лович-Грудзинской. Правда, соответсвующий манифест императора был издан только в 1823 г., его оригинал хранился у московского архиепископа, а дубликаты в Госсовете, Синоде и Сенате с пометкой типа «вскрыть после смерти Александра I»

Поэтому до официального обнародования манифеста, Константина Павловича почти все считали преемником

Сообщение от Леонид

…Именно ее слова привел Avtor в этой ветке дискуссии.

Сообщение от Леонид

Каково? Большинство это приветствовали, а почему - четко написал Валерий Рыжов.

Во-первых, императрица о сыне говорила очень много, не только это.
Во-вторых, посты Avtorа у меня отключены.
А, в-третьих, без обид, но мнения доморощенных историков меня как-то не интересуют. Предпочитаю профессионалов.

Сообщение от Лариса

Раскулачили и моего прадеда - потомка солевозов-чумаков, владельца трех хуторов, отца вось-мерых детей, каждый из которых успел получить гимназическое образование, а четверо - высшее

Да, нет, Лариса, раскулачивать-то у моих было нечего. Была простая крепкая работящая крестьянская семья в Харьковской губернии, которая могла и себя обеспечить, и что-то оставить на продажу или обмен.
А после ВОСР вдруг подняли в деревне головы все бездельники и пьяницы, нацепили красные банты, начали митинговать, шастать по дворам с револьверами, экспроприировать последнее.
Ну, а ужо як колгоспы пiшлы…

Моя бабулечка прожила 91 год, когда приезжали к ней, я усаживала своих пацанов и говорила: «Слушайте, такого больше вам никто не расскажет!»

[Лариса]

Сообщение от mika

Моя бабулечка прожила 91 год, когда приезжали к ней, я усаживала своих пацанов и говорила: «Слушайте, такого больше вам никто не расскажет

Ситуация ужасно схожая с моей. Мы все говорили, что с нашей бабушкой ушла эпоха замечательной расказчицы, свидетельницы истории, прожившей 96 лет, сохранившей до последних дней светлейшую голову. В аттестате Мариинской женской гимназии города Мариуполя былот написано "дочь крестьянина", присвоено званиеи "домашней учительницы" с преподаванием французскогого языка. Она нас учила любить любую Россию - царскую, Советскую, и любила вспоминать, как дедушка, студент Императорской Военно-хирургической академии писал ей, что слушал выступление Ленина, а она ему отвечала, что с большевиками она переписываться не желает.

[Avtor]

Сообщение от Svet

Но почему Деникин?

Деникина, разумеется, ставить в список для голосования не стоило ни в коем случае. Как и его противников. Не потому, что кто-то из них отдавал приказы о расстрелах и «реквизициях», а кто-то – не отдавал, но все равно расстреливали и грабили. Просто потому, что они участвовали в Гражданской братоубийственной войне. А в таких войнах у всех - руки по локоть в крови и героев не бывает. Все участники таких войн – фигуры не героические, а глубоко трагические. Я бы лично о всех участниках гражданских войн рекомендовал писать (если бы кому-то была интересна моя рекомендация) не положительно, и даже не нейтрально, а с выраженным осуждением, чтобы у тех, кого не договариваться, а пострелять тянет, надежды попасть в герои не было. В Древнем Риме это хорошо понимали: там победители в Гражданской войне триумф никогда не справляли. Не потому, что им запрещали (кто бы им мог запретить?), а потому что понимали безнравственность своей победы и сомнительность своей славы.

Сообщение от Nikolaev N.

Николай Второй был никуда не годным правителем, а самый большой его грех в том, что он позволил прийти к власти гораздо более кровавому режиму, чем царский.

Вот Вы знаете, у меня такое впечатление, что если бы Николай II отрекся в 1905 г, крови было бы гораздо меньше, а если бы отрекся в 1925 г. – гораздо больше. Потому что смена государственного строя была в тех условиях неизбежна и необходима, и любая отсрочка была губительна и вела к нарастанию социального напряжения в обществе.

Сообщение от mika

он воспитывался как наследник, это был его крест.

Учителя-то у него были хорошие, но «не в коня корм», как говорится. Тем более, что задавать вопросы преподавателям было запрещено, и остается только догадываться о степени усвоения материала. Так или иначе, неспособность Николая II к управлению государством была очевидна для всех, кроме него самого. Наверное, уникальный случай в истории: полное собрание речей этого Николая II (царствующего императора!!!) полиция вынуждена бы¬ла конфисковать: очень уж невыгодное впечатление они производили на читателей. Вот несколько отзывов современников:
Н. А. Вельяминов, лечащий врач Александра III: «Я с особым интересом наблюдал в Ливадии за наследником и той ролью, которую он играл в семье. Должен сказать, что меня уже тогда удивляла его молодость, не¬соответствующая его возрасту... Граф Воронцов ... сказал мне, что наследник, которому было 26 лет, на самом деле - мальчик 14 лет; если это и было преувеличено, то ненамного».
М. И. Драгомиров, генерал, преподававший Николаю II тактику: "Сидеть на престоле годен, но стоять во главе России неспособен".
Вильгельм II: Николай II способен лишь на то, чтобы жить в деревне и выращивать турнепс".
Г. Распутин: "Царица уж больно мудрая правительница, я с ней всё мо¬гу делать, до всего дойду, а он (Николай II) - Божий человек. Ну, ка¬кой же он Государь? Ему бы только с детьми играть, да с цветочками, да огородом заниматься, а не царством править..."
Обратите внимание: мнение полуграмотного мужика Распутина почти дословно совпадает с мнением германского императора!
О моральных качествах Николая II: Алексеев о Николае II: «Люди, хорошо его (Николая II) знающие, боятся ему довериться... Вместо упорности характера – самолюбие, вместо воли – упрямство, вместо честолюбия – тщеславие и зависть».
А вот популярный анекдот 1904 г.: «Зачем ограничивать монархию, если мы уже 10 лет имеем ограниченного царя?».
Мог бы, при желании почитать отзывы о себе в зарубежной прессе. Так, в 1896 г. о визите Николая II и Александры Федоровны в Великобританию, респектабельная абердинская газета "Бон Аккорд" писала: «прибыл тиран, безжалостно поправший независимость своих подданных».
Я мог бы долго приводить цитаты, поскольку материалов у меня очень много. В 2001 г. я на эту тему написал разработку и сценарий урока в средней школе, который занял второе место во всероссийском конкурсе.
В общем, я, конечно, понимаю, что отдавать абсолютную и никому неподконтрольную власть над людьми и страной очень трудно, очень не хочется, но приходит время, когда ее надо отдавать. Или добровольно, или в принудительном порядке. Те, кто отдает власть принудительно, расстаются не только с властью, но и с жизнью.

Сообщение от mika

посты Avtorа у меня отключены.
А, в-третьих, без обид, но мнения доморощенных историков меня как-то не интересуют. Предпочитаю профессионалов.

Жалко, конечно, что у уважаемой мной Елены мои посты отключены. Я вот ее ни за что не отключу. Тем более, что она говорит, почти как моя жена когда-то говорила: я, было время, подписывался под своими работами то как историк, то как географ, или биолог, даже физиком как-то раз побывал. Журналистом также. В газете «Искусство» меня долго считали преподавателем музыки. И вот жена говорила: И не стыдно тебе людей обманывать? На что я ей отвечал: если у меня выходят 2-3-4 публикации в центральной печати в месяц, то я, наверное, журналист. А если я побеждаю в профессиональных конкурсах, то я, наверное, профессионал.

[Nikolaev N.]

Сообщение от Avtor

Вот Вы знаете, у меня такое впечатление, что если бы Николай II отрекся в 1905 г, крови было бы гораздо меньше, а если бы отрекся в 1925 г. – гораздо больше.

Ну уж, хуже того, что было после 1917-го, ПМСМ, только Пол Пот.

[vulpes]

Сообщение от mika

Роман, а чем это отречение закончилось не забыли? Кроме этого, там речь шла не о прямом наследнике.

Если вы про восстание на Сенатской, то оно как раз было вызвано тем, что многие автоматом присягнули Константину, а Николаю никто еще не присягнул, поэтому формально никто присягу не нарушил - потому и торопились. Так что на счет "непрямого наследника" весьма сомнительно.

Сообщение от mika

Мне моя тоже очень много рассказывала про жизнь при царе и плохого я от неё не слышала.

А мне моя как раз наоборот рассказывала, так что давайте не будем абсолютизировать личный опыт.

[Леонид]

Сообщение от aLLa

При этом ни на кого и ни на что не сослались. Вывод может быть один: свидетельствуете лично.

Почти. Лет 25 назад отец показывал архивные документы об этом. Поскольку отца нет в живых, решил не упоминать, но, как видите, пришлось.

Сообщение от George

вот никто не поставил себя на место большевиков. Какой у них выход был? Только расстрел. Причем всех членов семьи.

Вот и я о том же - нельзя давать политические оценки действиям того времени, в котором мы не жили.

Сообщение от mika

Так что позвольте Вам не поверить

Позвольте Вам этого не позволить (см. выше).

Сообщение от mika

Хотело?… Так почему же не привезло и не провело?

Не успело.

Сообщение от mika

Константин Павлович отрёкся в пользу Николая задолго до смерти Александра I, после женитьбы на Жаннет Лович-Грудзинской.
Поэтому до официального обнародования манифеста, Константина Павловича почти все считали преемником

Вот я о том и говорил: по закону о престолонаследии от трона можно было отказаться добровольно еще до того, как его занять. А на счет ерунды - я просто сделал очевидный вывод из Вашего текста.

Сообщение от mika

посты Avtorа у меня отключены

Так включите. Кто мешает?

Сообщение от mika

мнения доморощенных историков меня как-то не интересуют. Предпочитаю профессионалов.

Значит, лишаете других права иметь свое мнение и высказывать его только потому, что они не окончили истфака?

[mika]

Сообщение от George

А вот никто не поставил себя на место большевиков. Какой у них выход был? Только расстрел. Причем всех членов семьи.

Ну, Вы же судя по всему это сделали за нас? И далеко идущие выводы тоже…

Сообщение от vulpes

Если вы про восстание на Сенатской

Нет, я не о восстании на Сенатской, а о самой процедуре отречения, таинственности и её последствиях, что привело к тому, что русский престол стал предметом торга и манипуляций, чем не преминул воспользоваться Милорадович (понимавший, что при воцарении НП ему грозит отставка). Генерал прекрасно знал о Манифесте и тем не менее атаковал свего друга КП секретными депешами с требованием приехать в Россию и занять престол: «Неужели Государь оставит нас? Он верно не изволит знать, что Россия боготворит его и ожидает, как ангела-хранителя своего… Спасите Россию…» Прямой наследник - старший сын царствующего императора, коего у Александра не было.

Сообщение от vulpes

А мне моя как раз наоборот рассказывала, так что давайте не будем абсолюти-зировать личный опыт.

Роман, диалог о бабушке я вела исключительно с Ларисой. Все остальные выводы - Ваши.
Кроме того, в силу нашей с Вами немалой (к моему, конечно, глубокому сожалению…) разницы в возрасте, Ваша бабушка вряд ли в сознательном возрасте жила в Российской империи. Уж извините, не получается у меня арифметика… Конечно, бывают и очень поздние дети, но всё же сомнительно

Сообщение от Леонид

Позвольте Вам этого не позволить (см. выше).

1. Позвольте у Вас спросить, ЗАЧЕМ советской власти было скрывать такой факт?

Да если бы это имело место, нам бы ещё со школьной парты прожужжали бы все уши про сатрапов-Романовых, давящих на своих ролс-ройсах пролетариев.
2. Я уже писала, что доверяю бумажным источникам.

Сообщение от Леонид

Не успело.

Конечно, чего уж там, пули выпустить быстрее
А могли бы и озаботиться своим имджем в глазах потомков, глядишь мы бы здесь и не ломали бы копья

Сообщение от Леонид

А на счет ерунды - я просто сделал очевидный вывод из Вашего тек-ста

Конечно, это я писала от отречении КП в 1825 году, а не Вы

Сообщение от Леонид

Так включите. Кто мешает?

ПрЫнцЫпЫ
Я своё решение приняла однажды, и менять его не собираюсь…

Сообщение от Леонид

Значит, лишаете других права иметь свое мнение и высказывать его только потому, что они не окончили истфака?

Высказывайте, что хотите. И Вы, и я дилетанты… Вы, надеюсь, без претензией на авs истину? Просто, когда Вы искажаете общеизвестные факты, меня это раздражает и я с Вами спорю, но основываюсь при этом не на слухах и мифических документах, а фактах, которые я почерпнула из надёжных (на мой взгляд), профессиональных источников.
Вот и весь секрет

[Лариса]

Что было, то было. Позвольте филологу, большому любителю классической музыки вспомнить одно из своих любимых произведений Мусоргского "Полководец" на слова Арсения Голенищева-Кутузова. История не знает сослагательного наклонения ("что было бы, если бы")...

День целый бой не умолкает;
В дыму затмился солнца свет,
Окрестность стонет и пылает,
Холмы ревут - победы нет!
И пала ночь на поле брани;
Дружины в поле разошлись;
Все стихло –и в ночном тумане
Стенанья к небу поднялись.
Тогда, озарена луною,
На боевом своем коне,
Коней сверкая белизною,
Явилась смерть! И в тишине,
Внимая вопли и молитвы,
Довольства гордого полна,
Как полководец, место битвы
Кругом объехала она;
На холм поднявшись, оглянулась,
Остановилась... улыбнулась...
И над равниной боевой
Пронесся голос роковой:

"Кончена битва - я всех победила!
Все предо мной вы склонились, бойцы,
Жизнь вас поссорила - я помирила.
Дружно вставайте на смотр, мертвецы!

Маршем торжественным мимо пройдите;
Войско свое я хочу сосчитать.
В землю потом свои кости сложите,
Сладко от жизни в земле отдыхать.

Годы незримо пройдут за годами,
В людях исчезнет и память о вас -
Я не забуду и вечно над вами
Пир буду править в полуночный час!

Пляской тяжелою землю сырую
Я притопчу, чтобы сень гробовую
Кости покинуть вовек не могли,
Чтоб никогда вам не встать из земли

[Alv]

Сообщение от mika

Сообщение от Леонид
Так включите. Кто мешает?

ПрЫнцЫпЫ
Я своё решение приняла однажды, и менять его не собираюсь…

Елена, Вы уж извините, но это выглядит не как принципиальность, а как детское упрямство. Да и непонятно становится: зачем влезать в тему, о которой, по существу ничего не знаешь: с чего и как она началась. Испорченный телефон какой-то получается. Хотя я уверен,что сообщения Avtor-a Вы читаете пока не зарегистрируетесь - как гость. Не можете же Вы быть настолько нелюбопытной? Я угадал?
Только, ради бога, не надо резкостей. Вот, Вы извините, но Леониду Вы как-то, на мой взгляд, необоснованно резко отвечаете. Ну немного другое мнение у человека - что в этом такого? Мы же просто общаемся в свободное от работы время. И стараемся от этого процесса получить какое-то удовольствие. Поругаться и в жизни всегда возможность найдем.

[vulpes]

Сообщение от mika

Прямой наследник - старший сын царствующего императора, коего у Александра не было.

В этом случае вступает в бой "вторая очередь наследников", где Константин стоял выше по старшинству

Сообщение от mika

Генерал прекрасно знал о Манифесте и тем не менее атаковал свего друга КП секретными депешами с требованием приехать в Россию и занять престол: «Неужели Государь оставит нас? Он верно не изволит знать, что Россия боготворит его и ожидает, как ангела-хранителя своего… Спасите Россию…»

И чего добился?

Сообщение от mika

Роман, диалог о бабушке я вела исключительно с Ларисой. Все остальные выводы - Ваши.

"Личное мнение, высказанное публично, перестает быть личным" .

[Каа]

Нет пределу совершенству.
Крестоносцы альбигойцев.

[mika]

Сообщение от vulpes

В этом случае вступает в бой "вторая очередь наследников", где Константин стоял выше по старшинству

Сообщение от vulpes

И чего добился?

Роман, мне кажется мы с Вами пошли по кругу

Сообщение от vulpes

"Личное мнение, высказанное публично, перестает быть личным"

Самое главное не принимать всё на свой счёт ...

Сообщение от Nikolaev N.

Ну уж, хуже того, что было после 1917-го, ПМСМ, только Пол Пот.

Читаю сейчас книгу Йорга Баберовски "Красный террор: История сталинизма", волосы шевелятся

[Avtor]

Сообщение от Каа

Нет пределу совершенству.
Крестоносцы альбигойцев.

Абсолютно верно, этих, наверное, никто не превзошел и уже не превзойдет.Ну еще, конечно, американцы индейцев. Но там как-то более цивилизованными методами. Не сбрасывали связанными в в ров с водой, не жгли на кострах, а одеяла от больных оспой подкидывали. Бесплодные земли в качестве бесплатных резерваций.