Вопросы о вопросах

[VVK]

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Сообщение от zfatima
ЭФИР 1 июня 2008 г.

5-400 тургеневский герой 12 вершков росту – Герасим.

Нет, я, конечно, знал про акселерацию и про то, что последующие поколения в среднем выше предыдущих.
Но не думал, что за каких-нибудь полтора века человечество так прогрессировало. Считавшийся во времена Тургенева
очень высоким Герасим был, оказывается, всего-то 12 вершков росту, т.е. приблизительно 53 см! А может, правильным
ответом была Муму?
А если серьёзно, то, видимо, вершок перепутали с четвертью: 12 четвертей - около 213 см (хотя это не "без малого" 2 метра,
а, напротив, немного побольше). Особенно забавно, что следом шёл вопрос, из формулировки которого было видно, что в аршине
16 вершков, т.е. Герасим был ростом в 3/4 аршина, о длине которого, мне кажется, у большинства более точное представление, чем
о некоем маленьком (не вспомнить, насколько маленьком) вершке. Справедливости ради, надо заметить, что ошибочное указание
на 12 вершков идёт от самого Тургенева, а вот интерпретация про 2 метра, видимо, новая.

Сообщение от mika
Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти (ИМХО)
...
М.б. Вас устроит издание Дрезденская картинная галерея. Старые мастера?

Увы, в таком виде не устроит. Хотелось бы конкретные параметры издания, чтобы понять, насколько ему можно доверять. И на каком
оно языке, и как на нем выглядит это прозвище. А то вот на сайте самой Дрезденской галереи о прозвищах Яна Брейгеля вообще
ничего не сказано. Поймите, уважаемая mika, ситуация опять (как в случае с Трезини), по разным источникам, не вполне однозначная.
В таких случаях, я считаю, следует ориентироваться на самые авторитетные источники. Тут, правда, возникает вопрос, а какие считать
наиболее авторитетными. Если участники обсуждения приходят к единому мнению по этому вопросу, то они смогут найти единый ответ
и на обсуждаемый вопрос, а значит, дискуссия имеет смысл. А если у них разные представления об основательности источников информации, то,
увы, дискуссия становится бессмысленной. По огромному количеству вопросов я полагаю авторитетным 3-е издание БСЭ (она по сути
своей призвана отражать наиболее достоверную информацию, полученную в процессе обработки специалистами массы различных
источников), а, например, в вопросе о прозвищах Яна Брейгеля Старшего (который не освещён в БСЭ), как уже отмечал ранее, источники
из крупнейших художественных галерей мира (каталог Эрмитажа или сайт Лувра). Они отражают существующие в мировых
художественных кругах представления по данному поводу. И если некто Тютькин в книге "Как я посещал Дрезденскую галерею"
даёт иную, пусть лишь дополнительную, информацию, то это не значит, что она соответствует чему-то общепринятому в
искусствоведческой среде. Если Вы не согласны принимать указанные мною источники информации за авторитетные (а своих
конкретных Вы не указали ни одного), то приношу свои извинения за бесполезную трату Вашего времени.

Сообщение от mika
Конечно, самоуверенность неплохое качество, но излишняя всё-же не ахти (ИМХО)

Сообщение от Ирина Тюрикова
Mika, очень большое и очень искреннее спасибо.

Да что ж такое! Всё я как-то своими "придирками" раздражаю прекрасных дам. Многоуважаемая Ирина, пожалуйста,
не воспринимайте мои замечания, как злонамеренно против Вас (или вообще кого-либо) направленные. Все мы прекрасно
понимаем, что каждую неделю редакторы СИ готовят около двухсот вопросов для эфира, а обрабатывают при этом, вероятно, в
несколько раз больше! Поэтому вполне естественно, что иногда какие-то неточности могут проскакивать (всё же не
роботы передачу готовят). Так они зачастую придают даже особый интерес. Вот, например, с Герасимом было забавно.
И вопрос при этом легко брался, т.е. ничему не помешало. Просто такой уж я зануда, что не лень мне писать свои
замечания, видимо, из одной лишь любви к истине. Впрочем, и из любви ко всем вам, читающим этот форум, а то
стал бы я тут распинаться для нелюбимых!

[grzegorz]

Сообщение от VVK

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Нет, я, конечно, знал про акселерацию и про то, что последующие поколения в среднем выше предыдущих.
Но не думал, что за каких-нибудь полтора века человечество так прогрессировало. Считавшийся во времена Тургенева
очень высоким Герасим был, оказывается, всего-то 12 вершков росту, т.е. приблизительно 53 см! А может, правильным
ответом была Муму?
А если серьёзно, то, видимо, вершок перепутали с четвертью: 12 четвертей - около 213 см (хотя это не "без малого" 2 метра,
а, напротив, немного побольше). Особенно забавно, что следом шёл вопрос, из формулировки которого было видно, что в аршине
16 вершков, т.е. Герасим был ростом в 3/4 аршина, о длине которого, мне кажется, у большинства более точное представление, чем
о некоем маленьком (не вспомнить, насколько маленьком) вершке. Справедливости ради, надо заметить, что ошибочное указание
на 12 вершков идёт от самого Тургенева, а вот интерпретация про 2 метра, видимо, новая.

Тургенев, естественно, прав. Это сокращение от "2 аршин 12 вершков росту".

[Nikolaev N.]

Сообщение от VVK

Наконец-то добрался и посмотрел запись воскресной игры, один вопрос которой очень впечатлил.

Гораздо больше впечатлили много букв с псевдоопровержением.

[VVK]

Сообщение от grzegorz
Тургенев, естественно, прав. Это сокращение от "2 аршин 12 вершков росту".

Ну, в том, что Тургенев хорошо представлял того, о ком писал, сомнений нет.
Просто его несколько небрежное (хотя, видимо, вполне привычное для середины 19 века)
"сокращение" породило сегодня ошибочное указание на то, что рост Герасима составлял
12 вершков.

[Nikolaev N.]

Просто его несколько небрежное (хотя, видимо, вполне привычное для середины 19 века) "сокращение"

Должен Вас разочаровать: это не небрежное "сокращение", допущенное ИСТ, а совершенно стандартная общеупотребительная форма, причем не только "для середины 19 века".

[alter_ego]

Совершенно справедливо. Рост людей и лошадей до широкого распространения в России метрической системы исчислялся именно так: подводили новобранца или принимаемую в кавалерию лошадь к мерной линейке, начинавшейся с высоты двух аршин (1 м 42 см), и "засекали", на сколько вершков они выше этой стандартной меры. Таким образом, рост Герасима равен 1 метру 95 сантиметрам. В подтверждение приглашаю вас посмотреть графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю" - там сказано, что в российской конной гвардии лошади должны были иметь рост 11-12 вершков, то есть под два метра. Кстати, что касается лошадей, - не думаете же вы, как некоторые художники, что Конек-Горбунок был ростом всего в три вершка, то есть 4,5 х 3 = 13,5 см?! Он был на самом деле не такой уж крошечный: примерно 1 метр 60 сантиметров.

[feliscatus]

Сообщение от alter_ego

В подтверждение приглашаю вас посмотреть графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю" - там сказано, что в российской конной гвардии лошади должны были иметь рост 11-12 вершков, то есть под два метра.

Вспомнили, потом проверили и обнаружили:

Велико, однако, было мое разочарование, когда заведующий офицерской конюшней и безапелляционный эксперт поручик Петька Арапов определил, что оба мои красавца, имеющие свыше четырех вершков роста, не кони, а крысы и поэтому непригодны для строя в эскадроне, называвшемся «эскадроном ее величества». Действительно, они казались малы среди пяти- и шестивершковых светло-гнедых коней.

Тщательнеее надо...

[Nikolaev N.]

Сообщение от feliscatus

Тщательнеее надо...

. Кому?

[feliscatus]

Сообщение от Nikolaev N.

. Кому?

Ну не мне же, я ж привел цитату, которая свидетельствует об ошибке в ДВА раза

[Nikolaev N.]

Сообщение от feliscatus

Ну не мне же, я ж привел цитату, которая свидетельствует об ошибке в ДВА раза

Во-первых, из этих цитат не следует, что речь идет об одних и тех же подразделениях.
Во-вторых, даже если речь идет об одних и тех же лошадях, расхождение не в два раза, а гораздо меньше.
В-третьих, то, что в приведенной Вами цитате из неизвестного источника есть отклонение от первого высказывания, ни о чем не говорит.

[mika]

Фу, ошибок понаделала в прошлом посте
Стыдно...

[VVK]

Сообщение от Nikolaev N.
это не небрежное "сокращение", допущенное ИСТ, а совершенно стандартная общеупотребительная форма, причем не только "для середины 19 века"

Попробую пояснить то, что мне казалось очевидным.
Любое сокращение в речи уменьшает точность информации, а потому, строго говоря, является небрежностью.
Но есть такие сокращения, которые в обычной речи и в художественном тексте не только допускаются, но и
совершенно естественны и удобны, поскольку большинство говорящих по контексту прекрасно понимают,
какая информация сокращена.
Однако они неприемлемы в должных быть точными формулировках вопросов "Своей игры", поскольку, будучи
изъятыми из контекста, приводят к искажению информации.
Так, например, вследствие привычной и в наше время небрежности сокращать название года до двух или трёх последних цифр,
мы можем прочесть в "Женитьбе" Гоголя упоминание о событиях, происходивших в "95-м" или "814-м" году, и прекрасно
понимаем, что речь идёт о времени правления Екатерины II или Александра I. Но такие сокращения недопустимо переносить
в формулировку вопроса "Своей игры", поскольку там это будет относиться ко временам Домициана или Карла Великого.
Это тем более касается сокращения "двух аршин", так как в наше время оно не употребляется. Так что в результате Герасим
оказался ростом именно 12 вершков, т.е. примерно 53 см. По-моему, забавно.

А вообще, хотелось бы (уважаемая mika, и к Вам это тоже относится), чтобы мы внимательнее читали сообщения друг друга и старались
их верно понять, если, конечно, собираемся как-то на них реагировать. А то получается полемика человека с самим собой
(со своими неадекватными представлениями об ответах другого).

[anatbel]

Сообщение от VVK

Но есть такие сокращения, которые в обычной речи и в художественном тексте не только допускаются, но и совершенно естественны и удобны, поскольку большинство говорящих по контексту прекрасно понимают,
какая информация сокращена.
Однако они неприемлемы в должных быть точными формулировках вопросов "Своей игры", поскольку, будучи изъятыми из контекста, приводят к искажению информации.

Спорно, друг мой. Догадаться о том, к какому времени относится вопрос и (соответственно) что означает сокращение, - неотъемлемый аспект данной игры.
Есть даже вопросы, которые намеренно на этом построены. Говорят тебе о "95-м годе" - и ты должен понять, что это не 1995, а 1895, а то и вовсе просто 95 г. н.э.

[VVK]

Сообщение от anatbel
Спорно, друг мой...Есть даже вопросы, которые намеренно на этом построены.

Спасибо. Убедили - спорно. Вероятно, иногда такое допустимо. Мне просто показалось, что не в обсуждаемом случае.
Но, может, я не прав.

[alter_ego]

Господин feliscatus прав, я перепутала рост лошадей и людей: кони действительно пяти-шестивершковые, это люди - гренадеры - как минимум одиннадцать вершков роста должны были иметь. Источник известный, это как раз и есть "Воспоминания кавалергарда графа Игнатьева, пятьдесят лет в строю". Однако прошу обратить внимание, что далее в тексте пяти-шестивершковые кони несколько раз называются великанами.