Форум СИ

Форум СИ (http://www.forumsi.org/index.php)
-   Беседка (http://www.forumsi.org/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Парадоксальная гипотеза (http://www.forumsi.org/showthread.php?t=128)

Nikolaev N. 25.07.2006 13:06

Парадоксальная гипотеза
 
Давно обещал, да не мог найти. Вот - нашел.:)

Предыстория. Около 6 лет назад один мой знакомый попросил набрать для него текст одной исторической гипотезы. Мысль там была очень неожиданной, но логичной, поэтому файл я сохранил.
Вот, выкладываю для обсуждения в летнее время затишья.

добавлено через 8 минут
КТО ВЫ, ИОСИФ ДЖУГАШВИЛИ?
Размышления по прочтении книг В. Суворова «Ледокол» и «День «М»

Почти шесть десятков лет прошло со дня начала Великой Отечественной войны, а до сих пор обстоятельства ее развязывания во многом остаются загадкой. Зададим себе несколько вопросов и попытаемся на них ответить, отбросив некоторые утверждения, представляющиеся нам аксиомами, в действительности же ими не являющиеся. Попытку ответить на некоторые из них предпринял несколько лет назад Виктор Суворов, однако и он остался в плену догм.
Вот эти вопросы.
Почему сверхподозрительный Сталин оказался не готов к нападению Гитлера? Почему была разрушена «линия Сталина»? Почему перед самой войной были сняты минные заграждения на границе? Почему незадолго до начала войны были расформированы структуры, созданные для подпольной, диверсионной и партизанской деятельности в тылу врага, если бы тот оккупировал часть территории СССР? Почему были уничтожены хорошо оснащенные и тщательно законспирированные базы этих структур? Почему в первый день боевых действий около 800 самолетов советских ВВС были сожжены на аэродромах? Почему была расстреляна значительная часть высших военачальников? Почему у Красной Армии было огромное количество танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовало автоматическое оружие у пехоты? Почему перед самой войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР?
По мнению Суворова, неплохо аргументированному, Сталин сам готовился к нападению на Германию 6 июля 1941 года, но Гитлер опередил его на две недели. Я считаю, что Суворов не довел свои рассуждения до логического конца. Вывод получается парадоксальный, не вяжущийся с нашими традиционными представлениями, но вполне логичный: Сталин только имитировал подготовку к агрессии и то, что произошло 22 июня, полностью согласовывалось с его планами. Чушь, да? Чушь, если считать И. Джугашвили хоть и тираном, но патриотом, стремившимся создать процветающую великую страну. Вот только не был он патриотом, не желал величия нашей стране!
Как?! – вскричат поклонники усатого рецидивиста, ведь он создал великую державу, победил в Великой Отечественной войне! А вы уверены, что это так? Это нам так вдолбили. Я же считаю, что большинство действий Сталина были направлены на то, чтобы нанести максимальный урон России, СССР. Продолжим то, с чего начали: первый день войны и то, что ему предшествовало.
1. К 1939 году, то есть к началу второй мировой войны, СССР построил мощнейшую укрепленную «линию Сталина» вдоль своих западных рубежей. После захвата восточной Польши и переноса границы началось строительство новых укрепрайонов. Как бы это сделал обыкновенный разумный человек, не отягощенный «великой государственной мудростью»? Он бы строил новые фортификационные сооружения и, по мере их готовности, поэтапно переносил бы туда вооружение со старых. А старые сооружения законсервировал бы и поставил под охрану. Ну, на худой конец, снял бы вооружение и военное оборудование и отдал бы прочнейшие помещения предприятиям и колхозам для использования в качестве складов, хранилищ, мастерских, цехов и т.п.. Что же делает наш «мудрец»? Новая «линия Молотова» еще не построена, но «линия Сталина», стоившая стране огромных затрат, уже разрушена, прочнейшие железобетонные сооружения взорваны. Суворов объясняет это тем, что она мешала бы проходу советских войск при нападении на Германию. Но как она могла препятствовать движению по железным и автомобильным дорогам?
2. В «Ледоколе» приводится свидетельство полковника ГРУ И.Г. Старинова, одного из лучших советских специалистов по диверсионной работе, что перед самой войной были сняты минные заграждения на границе. Опять же, якобы, чтобы не мешать нападению на Германию. Снова посмотрим глазами простого обывателя и рассудим с точки зрения здравого смысла. Если я готовлюсь напасть, как определил Суворов, 6 июля, то и мины снимал бы в начале июля, причем не все, а только на сравнительно небольших участках, обеспечивающих проход войск. И уж совсем непонятно, для чего снимались мины с мостов, железнодорожных станций и других подобных объектов.
3. В начале тридцатых годов по идеям того же Старинова в западных районах СССР на случай оккупации части территории СССР были созданы хорошо оснащенные и тщательно законспирированные группы для диверсионной деятельности в тылу врага. Расформирование этих структур и уничтожение их баз Суворов объясняет тем, что воевать собирались на чужой территории. Но ведь все эти действия по расформированию требовали времени и затрат. Куда проще и дешевле было оставить все как есть: не пригодится – хорошо, а если вдруг план сорвется и противник перейдет в контрнаступление, захватит нашу территорию – у нас и на этот случай все готово.
4. Почему в первый день войны 800 советских самолетов были сожжены на аэродромах, в основном - приграничных? Суворов мотивирует это подготовкой к нападению. Да если бы я хотел напасть на сопредельное государство, то большую часть самолетов держал бы на удалении от границы, а в приграничье подготовил бы ВПП, завез бы горючее и боеприпасы на несколько дней боев, а технику бы переместил бы в последний день.
5. Почему была расстреляна значительная часть высших и старших командиров РККА? Да, среди них было немало дураков, не соответствовавших занимаемым должностям, но почему нельзя было их понизить в званиях и должностях до уровня их компетентности, в конце концов – уволить из армии? Если бы надо было для поддержания дисциплины держать армию в страхе, то для этого достаточно было расстрелять и посадить 5 – 10 процентов, но 80-то процентов зачем? Впрочем, это более общий вопрос – для чего надо было уничтожить несколько миллионов человек, а остальных опустить до уровня загнанной, бессловесной скотины.
6. Почему у Красной Армии было в достатке танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовали автоматы, пистолеты-пулеметы, винтовок – и тех не хватало? Да потому, что танки и самолеты легко собрать в одном месте и подставить противнику для уничтожения, а вот личное оружие каждый воин бережет, чистит, смазывает, заботится о нем, потому что это – его шанс уцелеть в страшной мясорубке войны. Солдат без оружия – беззащитнее гражданского, потому как тот может спрятаться, убежать, а военнослужащий скрыться не может, так как станет тогда дезертиром, с которым поступают по законам военного времени, да и его семье очень тяжело придется. Оставим солдат без оружия – пусть погибают миллионами, пусть миллионами попадают в плен, а мы их военнопленными не признаем – пусть в плену и погибнут.
7. Почему перед войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР и были уничтожены или захвачены вместе с огромными запасами стратегических материалов? А для того они и строились, чтобы отдать немцам свинец, медь, кобальт, вольфрам и затруднить снабжение боеприпасами Красной Армии.

Можно ставить все новые и новые вопросы и пытаться найти ответы на них. Но попробуем сформулировать гипотезу, от которой придут в ужас даже некоторые антисталинисты. Суворов, видимо, прав: высшее руководство страны и армии было уверено, что планируется агрессия против западного соседа, что мы первыми нанесем сокрушительный удар и победим в молниеносной войне. Только Сталин (а, впрочем, может быть и не только он) знал про «двойное дно» этой дьявольски хитрой операции: под прикрытием подготовки к вторжению подогнать огромные людские и материальные ресурсы к самой границе и отдать на заклание фюреру. Никакого более разумного вывода я сделать не могу. Ведь если я готовлюсь к нападению, то должен же предусмотреть возможное противодействие противника: как превентивное его нападение, так и его контрудар после нашей агрессии. Если же я готовлюсь к обороне, то тем более не буду концентрировать свои силы у границы, а буду ставить там минные поля, рыть окопы, строить укрепления и противотанковые сооружения, основные же силы рассредоточу на удалении от границы.
Уже слышу гневные отповеди: да Сталин индустриализовал отсталую страну, да он победил в войне! Начнем с того, что отсталой страну сделали сами же большевики – до начала первой мировой войны Россия была одной из наиболее динамично развивавшихся стран, хотя и отстававшей в промышленном отношении от Германии, Англии, США, но это отставание было бы ликвидировано сравнительно быстро при эволюционном развитии ситуации в России. Индустриализация в сталинском исполнении была крайне однобока: возник чудовищный монстр по перемалыванию человеческих судеб и материальных ресурсов в угоду Молоху. Десятки лет при Сталине и десятки после него вся страна производила горы оружия, которые либо были брошены к ногам Гитлера в первые дни войны, либо потрачены на войну с Германией, либо розданы фактически даром «странам-друзьям», либо представляют не столько защиту, сколько угрозу для самой России сейчас.
Победил в войне? А можно ли считать победой (не пирровой, а настоящей) потерю 27 миллионов человек только погибшими, подорванное физическое и психическое здоровье практически у всех переживших войну, то есть у нации в целом? Можно ли считать победой перекошенную, подорванную войной, отброшенную на много лет назад экономику? Почему побежденные во второй мировой войне японцы, не обладающие никакими природными ресурсами (кроме морской экономической зоны), ютящиеся на крохотных островах, постоянно подвергающиеся ударам землетрясений, ураганов и цунами живут гораздо лучше нас, победителей?
Но почему он тогда просто не капитулировал перед Германией? Во-первых, потому что Сталин не был агентом германского генштаба, во-вторых, при этом бы прекратилось бы нанесение дальнейшего урона нашей стране руководящими действиями И. Джугашвили. Мне могут возразить: Гитлер тогда бы уничтожил все население СССР. Ну это вряд ли: во-первых, и без нас США и Англия были бы вынуждены начать активную борьбу с Германией ввиду ракетно-ядерной угрозы с ее стороны, во-вторых, население на оккупированных территориях вело бы партизанскую войну, причем, учитывая наши огромные лесные массивы и давние партизанские традиции, бороться с этим движением немцам пришлось бы долго и вполне безуспешно (вспомним Афганистан и Чечню), в-третьих, захватывать СССР дальше Урала Гитлер, по крайней мере – по плану «Барбаросса», и не собирался, так как понимал, что удержать это пространство будет куда труднее, чем ввести туда свои войска.
Из всех вышеперечисленных фактов следует, что либо И. Сталин хотел нанести России в лице СССР максимально возможный урон из ненависти к ней, либо он был агентом иностранного государства или какой-то неправительственной организации. Кто громче всех кричит «Держи вора!»? Правильно, именно сам вор. Кто всех вокруг называет «врагами народа»? Аналогично. Так?
В заключение могу сказать, что привел далеко не все соображения в пользу своей гипотезы.

Ник. Старкин
17 августа 2000 года

Евгений Машеров 25.07.2006 15:02

По пунктам:
1. Укрепления на старой линии границы (т.н. "линия Сталина") никем не взрывались. Они проходили модернизацию, с плановым окончанием работ к середине 1942 года. Надо сказать, что работы, скорее всего, в срок не закончили бы, поскольку заводы план выпуска артиллерии и прочего снаряжения сорвали. Но взрывать их не было нужно никому. И не взрывали.
2. Почитав не "Ледокол", а Старинова в оригинале, узнаём, что действительно он пишет о недооценке минного вооружения - в пользу фортификационных сооружений.
3. Создание кадров партизанских отрядов опиралось на аппарат райкомов партии и секретных сотрудников НКВД. После окончания чисток 1937-38 годов от них оставалось не столь много - но работу по воссозданию начали.
4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".
5. Согласно "Справке Щаденко" всего из Красной Армии уволено 35000 командиров, из них 15000 осуждено, большей частью по политическому обвинению, часть по уголовным (халатность, казнокрадство - однако кое-кто, реально виновный в халатности, получил статью за "вредительство"...), 20000 уволено по несоответствию. Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава.
6. По штатам начала войны в стрелковой дивизии Красной Армии было вдвое больше пистолетов-пулемётов (автоматов), чем в пехотной дивизии вермахта. А именно 2 на отделение, против одного ПП у командира отделения и взвода. Соответственно 312 у немцев и 648 в Красной Армии. По пулемётам такого превосходства у РККА не было, полагалось 324 ручных и 162 станковых (включая зенитные) пулемёта против 425 ручных и 110 станковых.
7. Заводы по производству боеприпасов, построенные после 1918 года, строились в тылу. Однако основная часть заводов - модернизированные заводы, основанные иногда ещё царём Петром.

Таким образом, высказанная гипотеза опирается вместо фактов на сведения, ложность которых очевидна всякому, сколько-нибудь знакомому с материалом. В силу этого смысла рассматривать делаемые из них выводы не вижу.

зам. 25.07.2006 16:50

Евгений Машеров, даже и без фактов - очевидно. С фактами, кстати, у Вас тоже не идеально - но уж конечно, несравненно лучше, чем в "оригинале". Самое интересное, что автор прочитал Суворова, но аргументирует "по Хрущёву": полностью расстрелянная армия, одна винтовка на троих и проч.

Не ожидал такой чуши.

Именно так это воспринимается с первого взгляда, несостыковок - хоть завались, причём по каждому пункту.

Ладно, пока не будем по фактам. Основной вопрос такой: ЗАЧЕМ?

Все человеческие действия производятся с каким-то смыслом. В конечном итоге - из соображений "что выгоднее". Выгоднее единоличной власти над великой страной в мире ничего не существует. Итого?

Евгений Машеров 25.07.2006 19:07

зам.,

Корректируйте. Что не так.

зам. 25.07.2006 19:20

Не хочу - начнутся очень серьёзные дискуссии. Не готов - времени жалко.

Я же говорю: у Вас - шероховатости.

У автора "гипотезы" - что-то неописуемое.
Не надо даже и фактами бить, простой вопрос "ЗАЧЕМ" выкидывает её в корзину автоматом.

Евгений Машеров 25.07.2006 19:49

зам.,

Ну...
Скажем, можно развёртывать историю про "агента охранки Сталина" и, соответственно, про то, что он был глубоко внедрён и с объявлением приказа начал вредить... Весьма популярная история лет 15-20 тому. При полном незнании истории спецслужб России - выглядело почти правдоподобно.

Или о том, что всё это была инопланетная провокация. С целью погубить человечество. Или, напротив, замедлив его развитие, спасти, не дав погубить себя...

Многое можно придумать.

зам. 25.07.2006 20:19

Цитата:

Многое можно придумать.
Как раз очень немногое. Инопланетяне - это да, это можно рассмотреть для интересу. Остальное не котируется - и никакие знания ни про какие спецслужбы не нужны.

Евгений Машеров 25.07.2006 20:35

зам.,

Ну, текст 2000 года, примерно. Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно. Потом появились серьёзные публикации о работе охранки - стало ясно, что опубликованные документы с отчётливыми признаками подделки. Но осадок остался...

А инопланетяне... Можно что-то выстроить, с недопущением создания бомбы, силами германских физиков из советского урана. И, соответственно, ядерной мировой войны. Но как-то заигранно.

Можно в другую сторону пойти. В какую-то Сорокинскую. С психопатоложинкой. С amor mori. Всё пытался, дескать, учинить самоубийство, ан не получалось...

Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли.

зам. 25.07.2006 21:03

Цитата:

Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли.
Глупости. Но - повторяю - спорить не буду, жалко времени и сил. А вот по другим пунктам...

Цитата:

Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно.
Можно поподробнее? Идиотизм какой-то редкостный - как вообще можно рассматривать... Ну хорошо, давайте сойдём с ума и рассмотрим. Начнём с самого начала.

Я так и не понял, ЧЕЙ он агент. Объясните, плз! (обращаюсь к Вам, ибо больше не к кому - авторы тех "первопубликаций" гонорар уже пропили, и с них теперь не спросишь)

Евгений Машеров 25.07.2006 21:15

Вот некий критический анализ...
http://lindex.nigilist.ru/Lindex1/Sh...t01/eremin.htm

зам. 25.07.2006 22:11

Да не надо тут никаких анализов.
Мы же не рассматриваем подвиги товарища Сталина или отсутствие оных. Мы рассматриваем конкретную, с позволения сказать, "гипотезу". В рамках этой гипотезы и вопрос - ЧЬИМ агентом он был? Неужели Охранного отделения?

Лигейя 25.07.2006 23:38

Суворов-не истина в последней инстанции!
Вы еще "Шпионский роман" Акунина как гипотезу приведите-тоже лихая версия.

зам. 25.07.2006 23:49

В-последних, Суворов - это, конечно, истина. В том плане, что опровергнуть его невероятно трудно, если вообще возможно.

Во-первых же, мы не о Суворове, и СОВСЕМ не о Суворове. А о высказанной т.н. "гипотезе".

Nikolaev N. 26.07.2006 00:50

Евгений Машеров,
Цитата:

4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".
Откуда у Вас такие данные?

В многочисленных источниках в Инете именно свыше 800 на земле, а всего - около 1200.

Nikolaev N. 26.07.2006 07:24

Поскольку г-на Старкина если и увижу в ближайшее время, то случайно, попробую ответить на ваши критические замечания. Что-то типа "адвоката дьявола".:)
Вообще, насколько я понял, автор делает свои выводы, исходя из текстов В. Суворова. Не знаю, использовал ли он другую информацию. Попробую поискать.
И потом, эта гипотеза достаточно безумна, чтобы быть правильной.

добавлено через 24 минуты
Евгений Машеров,
Цитата:

5. .... Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава.
И опять Вы подменяете понятия: у автора говорится только о высших и старших командирах, про лейтенатов и капитанов - ни слова.

добавлено через 9 минут
Евгений Машеров,
По п.1 согласен с Вами - специально ничего не взрывали, но и использовать - почти не использовали, за исключением отдельных УРов. То есть - вредительство в чистом виде: 12 лет вбухивали в землю железо и бетон, строя нечто, не пригодное для эффективного использования.

Евгений Машеров 26.07.2006 10:19

Nikolaev N.,

Ну что значит - "ничего не использовали"? А что тогда немцы прорывали? Штурмпионирами, трофейными французскими "Бибисами" с огнемётами и прочими прелестями?
Там, где успели занять полевыми войсками - там держались. Там, где сидел кадрированный артпульбат - обошли и задавили в тылу.
Хотя, конечно, строили не под немцев. Начало строительства - у немцев 100 000 рейхсвера. Реальный противник - поляки. С армией, численно бОльшей всей РККА. Но тяжёлой артиллерии у них мало, в основном 75мм французские "Косы смерти", 76мм русские обр. 1902 года ("Православные", как их поляки именовали), 100мм австрийские гаубицы. Из танков - две сотни Рено ФТ-17, и немного англичан и немцев. Поэтому УРы были фронтального огня, 3-х амбразурные пулемётные. Вполне достаточные против лихой уланской атаки, но не против планомерного прорыва сапёрами при тяжёлой артиллерии.
Свою роль она выполнила. Не fleet in being. Но fortress in being. Не дав полякам повторить фокус 1919 года (который мог, конечно, плавно перейти в 1920, и даже без "чуда на Висле", но мог и не перейти...). А планы модернизации - были. Инженерное дело - оно совершенствовалось, особенно в части прорыва укреплений.
Ну, а что касается "высшего комсостава"... "Репрессии нанесли страшный ущерб командованию. Из 5 маршалов расстреляли 8, так что осталось всего 6". Разумеется, можно сказать, что новые выдвиженцы были неопытны - но давайте сравним Хасан и Халкин-Гол. Звезда Гражданской Блюхер теряет 2 красноармейцев на одного японца. А "жестокий Жуков" - 1 на пятерых японцев меняет. А ведь без репрессий Жуков командовал бы полком, а при Халкин-Голе руководил бы Блюхер.

зам. 26.07.2006 10:59

Погодите-погодите - вы опять не про то. Давайте держаться строго в рамках "гипотезы" и не отвлекаться - а то нас занесёт очень далеко и очень быстро, проходили.

Вопрос к "адвокату дьявола" всё тот же: ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.

Nikolaev N. 26.07.2006 11:53

Евгений Машеров,
Цитата:

Ну что значит - "ничего не использовали"?
Не передергивайте, у меня написано "почти не использовали", разницу почувствуйте. И что-то я не помню, чтобы где-то об упорной обороне УРов было написано, за исключением специальных изданий. Про Брестскую крепость все знают, про бои в чистом поле под Ельней и Вязьмой известно, а про "линию Сталина" - практически ничего (пока "батька" не вспомнил).

Цитата:

Поэтому УРы были фронтального огня, 3-х амбразурные пулемётные.
А против пушек надо - флангового огня, со сплошной фронтальной стеной. Вот и получается, что деньги были выброшены на ветер, а оборона даже того, что можно было использовать, была организована плохо.

добавлено через 22 минуты
Цитата:

Сообщение от зам.
Погодите-погодите - вы опять не про то. Давайте держаться строго в рамках "гипотезы" и не отвлекаться - а то нас занесёт очень далеко и очень быстро, проходили.

Мы-то как раз строго в рамках: г-н Машеров пытается сказать, что расстреливать человека за служебную непригодность - это нормально, с чем я категорически несогласен.

Цитата:

Вопрос к "адвокату дьявола" всё тот же: ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.
Еще к инопланетянам жидомасонов надо добавить, которыми тоже можно все и всегда объяснить.:)
А если серьезно - надо подумать, не знаю, кто бы это мог быть. Но есть у автора и вариант "личной неприязни", нельзя также сбрасывать со счетов и психическое заболевание.

student 26.07.2006 12:58

Цитата:

Сообщение от зам.
ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.

Здесь-то как раз все просто.
Ленин - агент кайзера Вильгельма, пришедшая ему на смену Веймарская республика убила Ленина и поставила своих. А Третьему рейху уже Сталин понадобился, вот с 1 дек. 1934 и начали избавляться от "веймарского наследия".

Если серьёзно, то как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войны(который подтверждается многими источниками)? Если все по плану, то зачем в ступор-то впадать?

Евгений Машеров 26.07.2006 15:31

Nikolaev N.,

Ну зачем же и Вам, в свою очередь, передёргивать? Речь не о том, что расстрелы улучшили качество военачальников. А о том, что те, кто пришёл на смену расстрелянным, оказался по меньшей мере не хуже их, а в ряде случаев и лучше. Сравнивать, конечно, можно более гипотетически, однако одно реальное сравнение, по крайней мере, наличествует - Блюхер и Жуков. И поэтому рассматривать репрессии как способ сознательно ухудшить уровень командования - несколько необосновано. Скорее их цель - повысить уровень лояльности, одновременно выдвинув способных молодых (которые будут первое время лояльны именно в силу недавнего выдвижения). Вполне нормальная цель для авторитарного лидера.
А вот насчёт укреплений "линии Сталина".
1. В советских источниках действительно нельзя было найти никаких сведений об обороне "линии Сталина". Потому, что этот термин употреблялся исключительно за рубежом. Даже в неофициальной практике, в отличий от "линии Мажино", "линии Маннергейма", "линии Альберта" или "линии Метаксаса". Только "линия укреплений госграницы" или"... старой границы".
2. Отдельные эпизоды - описывались. Без упоминания что это - "линия Сталина". До 1943 - просто неизвестно было, с 1943 по 1953 - в тени более выигрышных рассказов о наступлениях, с 195(примерно)6 по (примерно) 1965 - укрепления поминались исключительно как "преступно уничтоженные Сталиным" и оборонять было нечего..., при Брежневе уже вспоминали, но опять не как систему, а как эпизоды. Говорить об "обороне линии Сталина" как о чём-то цельном стали в 80-е, причём скорее пропагандисты, чем историки...
А вот в специальных исследованиях - публиковалось.
3. Что до какие строить... "Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным". Бедная страна в 1928. И в 1933 бедная. И строить избыточные укрепления не может. Денег нет. А также цемента, арматуры, рабочих рук и инженеров. Строят по минимуму, только-только чтобы решали задачу. А задача - прикрыть мобилизацию терчастей Красной Армии от мобильных частей Польши (а также Румынии и Финляндии). Чтобы те не успели прорваться к Киеву и Одессе, и к Ленинграду, разумеется, пока Красной Армии, по сути, нет, кроме "кадра" терчастей. Уланы, броневики, автоколонны с пехотой (на манер неустрашимого подпоручика Дзыцелевского - см. рейд на Ковель 13 сентября 1920 года), лёгкие ФТ-17 в кузовах грузовиков. Незачем воздвигать глухие напольные стены ДОТов - достаточно на фронтальной амбразуре бронезаслонок. А вот возможность построить один ДОТ с тремя амбразурами, взамен по крайней мере двух полукапониров флангового огня, каждый ничуть не дешевле этого ДОТа, и при этом требуется наладить их взаимодействие - без которого они слепоглухонемые трупы, эта возможность экономии существенна. Когда иерархия противников сменилась, когда поляки стали слабее РККА, а вот немцы восстали из ничтожности - тогда оказалось, что построенные ДОТы явно недостаточны. 150мм пехотные орудия, уж не говоря об 211мм мортирах - это у немцев было... Заговорили о модернизации (кстати, линию Мажино взялись модернизировать примерно тогда же - в 1937). Но тут граница была двинута, и надо было выбирать - строить новые, также для прикрытия мобилизации, или реконструировать старые. Наверно, с высоты нашей мудрости выбрать легко. Но единственный её, мудрости, источник - знание, как в действительности случилось.

добавлено через 25 минут
student,

Ну, я бы не назвал "ступором".
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96....D0 .B4.D0.B0

Весьма напряжённый график работы.

Nikolaev N. 26.07.2006 15:58

student,
Цитата:

как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войны
Не помню, кажется про это он не говорил.

Евгений Машеров 26.07.2006 17:33

зам.,

Инопланетяне - они всё объяснят...
http://sanitareugen.livejournal.com/...tml?mode=reply

зам. 26.07.2006 20:57

Nikolaev N.,


Цитата:

И что-то я не помню, чтобы где-то об упорной обороне УРов было написано, за исключением специальных изданий.
То есть - об обороне Киева никто никогда и ничего не слышал. Интересно...

Цитата:

расстреливать человека за служебную непригодность - это нормально, с чем я категорически несогласен.
Вашего согласия никто не спрашивает - и нашего тоже. Это ЭФФЕКТИВНО, это раз. Оно делалось, это два. Факт такой.

Евгений Машеров,
Цитата:

Речь не о том, что расстрелы улучшили качество военачальников.
А зря не о том. Безусловно улучшили - и улучшили принципиально.

student,
Цитата:

Если серьёзно, то как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войны
Мне тоже интересно. Суворов - объясняет, и весьма убедительно.

Но дело-то не в этом. Вы продолжаете размахивать фактами (странным образом, кстати), а на первичный вопрос никто даже и не попытался ответить. А ведь этот вопрос первым делом задаётся в любом суде - и правильно делается.

МОТИВ???

Avtor 05.08.2006 12:33

Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает? Чт за мазохизм у нас в крови? Ну, Резуна то,положим, понять можно: надо же ему было за границей себе как-то на бутерброды с икрой зарабатывать: за фаст-фуд из Макдональдса родину продавать как-то даже и неприлично. А здешних то кто под руку толкает?
Вот, например, "умные" рассуждения о вредительском разрушении "Линиии Сталина". Сравним, как было у них (в Германии), и как - у нас.
В СССР: Осенью 1939 г. все строительные работы на "линии Сталина" (оборонительных сооружениях вдоль старой границы) были прекращены, гарнизоны укреплённых районов сокращены, а затем полностью расформированы, вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнём были сданы на склады. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в качестве овощехранилищ.
В Германии: В 30-ые годы Германией на границе с Францией была построена "Линия Зигфрида", а в 1940 г., после того как граница была сдвинута на запад, была брошена. Часть бункеров передали фермерам для хранения картошки, другие были закрыты на внутренние замки, ключи от которых через 4 года не смогли найти.
Гитлер тоже был агентом инопланетян?
По поводу того, что победа СССР во Второй Мировой была неполной тоже читать приходилось. В газете "История",например. А.Берштейн там так и пишет:«Что же касается победы, то она, на мой взгляд, не была полной». Таким образом, Акта о полной и безоговорочной капитуляции Германии и ее союзников, по мнению некоторых, никогда не существовало. Как же обычно мотивируется эта крайне абсурдная, точка зрения? Во-первых, большими потерями, понесенными СССР,во-вторых - «Разве это освобождение Европы, если половина ее попала под иго другого преступного режима?». Первый довод не выдерживает никакой критики, поскольку в этом случае нам придется провести ревизию всей военной истории и доказать, что победы Тамерлана над Грузией или Бату-хана над Рязанским княжеством ввиду их явного преимущества «не считаются» и не являются полными. Что касается второго, то давайте отвлечемся от разговоров о «преступном режиме» (я согласен назвать этот режим хоть трижды преступным) и ответим на простейший вопрос: к достижению каких целей стремился Сталин в Восточной Европе? К восстановлению «санитарной зоны» из недружественных СССР государств? Или к превращению данных стран в своих покорных союзников? В любом случае,мы вынуждены будем признать,ч то Сталин очень плохо выполнил задание "инопланетян" и, вместо ослабления СССР, на короткое время превратил его в самое могущественное государство мира. Запас прочности был таков, что даже непутевый преемник диктатора еще мог позволить себе постучать ботинком по трибуне ООН и все пристутствующие данный стук почтительно выслушали.У.Черчилль, например,искренно верил, что через 15-20 лет после окончания войны Советский Союз опередит в своем развитии страны Западной Европы и США. Именно страх перед неслыханным усилением СССР подвигнул его произнести знаменитую речь в Фултоне.
Теперь давайте поговорим о бурном промышленном росте в России конца
XIX- начала ХХ веков. Во всех странах Западной Европы промышленная революция сопровождалась уменьшением деревенского населения за счет увеличения населения городов: город вбирал в себя излишнюю рабочую силу, сельскохозяйственные наделы не дробились, а укрупнялись, и это способствовало снижению социальной напряженности на селе. В России же вплоть до 1914 г. более половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В 1900-1908 г.г. общая численность рабочих в России ежегодно возрастала на 1,7 %,что соответствовало естественному приросту населения. Производство чугуна и его потребление на душу населения в нашей стране в 1900-1909 г.г. сокращались, а во Франции, например, за тот же срок увеличилось на 40 %, в Германии – на 67%, в США – на 87 %. Знаменитый Путиловский завод был назван посетившим его сотрудником компании Форда «самым допотопным из всех им виденных». Где же признаки бурного промышленного роста?
А как обстояло дело с оплатой труда? Зарплата рабочих в России начала ХХ века была в 5,5 раза ниже, чем, например, в США. Во время посещения этой страны художник В.Верещагин сделал потрясшее его открытие: «В США выгодно трудиться – любой труд хорошо оплачивается». А посетивший США в 20-х годах И.Эренбург в своем отчете вынужден был констатировать печальный для высшего
руководства РКП(б) вывод: «Рассчитывать на социалистическую революцию в Америке не приходится».
Ну а как знаменитая российская интеллигенция? Она то уж наверняка процветала при царе-батюшке! Увы, 40 % российских интеллигентов в апреле 1917 г. имели годовой доход ниже среднего по стране. Более того, учителя сельских школ зарабатывали в среднем 552 рубля в год (меньше, чем чернорабочие), причем зарплата могла задерживаться по несколько месяцев (а ведь многие думают, что этот способ экономии на бюджетниках Ельцин с Гайдаром придумали). Ох, как много я мог бы здесь всего написать.Но, Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете. Зачем же давать оболванивать себя Резунам и другим недостойным людям?

Svet 05.08.2006 14:25

Цитата:

Сообщение от Avtor
Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете. Зачем же давать оболванивать себя Резунам и другим недостойным людям?

Дело в том, что здесь ситуация, как на кухне: проще купить готовые пельмени-полуфабрикаты,чем готовить самому фарш и тесто. Не искать информацию, а прочитать готовую "нарезку". Очень многие журналисты и публицисты этим пользуются и манипулируют общественным мнением.

зам. 05.08.2006 18:24

Avtor, это ВЫ позволили себя оболванить товарищу Сталину на сотню лет вперёд. Во всяком случае, шестьдесят пять он уже продержался - и с вашей (в т.ч. Вашей) помощью продержится ещё.

Если Вы даже не в состоянии прочитать, что именно пишет Суворов, то не надо пытаться его опровергать - тем более что это и невозможно.

А прочитать Вы, безусловно, не в состоянии - ибо даже и на наших двух страницах речь совершенно не о Резуне. Можно было бы и ЗАМетить - но не Вам...

Евгений Машеров 05.08.2006 22:37

зам.,

А что именно невозможно опровергнуть у Резуна? (Или Вы имели в виду именно Суворова - генералиссимуса Александра, генерал-адъютанта Аркадия, танкиста, действительного танкиста Сергея, театрального художника, музыканта или паровозного машиниста, словом, любого Суворова?)

зам. 06.08.2006 00:25

Общую концепцию.

Суворов-Резун приводит многие тысячи фактов, и все стыкуются как между собой, так и с концепцией. Опровержение любого из них ничего не даёт - остаются ещё многие тысячи - а я на сей момент даже и одного по-настоящему убедительно опровергнутого факта не наблюдал (не здесь, а "вообще").

Только по-прежнему просьба не начинать - здесь тема совсем-совсем другая. И она уже, собственно, исчерпана, причём с самого начала: пока не будет приведено убедительного мотива предполагаемых действий товарища Сталина, любые разговоры всерьёз о "парадоксальной гипотезе" не имеют никакого смысла.

Avtor 06.08.2006 09:57

Зам, Вы немного опоздали: сталинистом меня уже называли - на страницах газеты "История". Но, честное слово, лучше слыть сталинистом, чем сумасшедшим. Поскольку обсуждаемая версия - полный бред. Но я не сталинист. Просто Россия по своей сути и геополитическому положению является (и всегда являлась) конкурентом и противником Запада. И потому любая критика СССР и "коммунистического режима" - не что иное, как плохо замаскированная атака на позиции России в современном мире. На любые наши попытки подняться с колен заграничные дяди нам снисходительно указывают на свое место: Вы сначала хорошенько покайтесь в своих прегрешениях перед человечеством (а то все как-то неубедительно у Вас получается), проведите показательный суд над собственными дедами и прадедами, а потом, мы, может быть, снизойдем до разговора на равных. Только не снизойдут - другие причины найдутся. Вот была в "Истории" дискуссия по поводу Власова, там один мой критик рассказывал, как "германские друзья" повезли его в Берлин на выставку "преступлений советских солдат против мирного населения Германии". А у меня, Вы знаете, никаких германских друзей нет, и никто меня никуда не везет. Потому что я бы на той выставке сказал "немецким друзьям": "Вашим дедушкам надо было бы, прежде чем в России лезть, научиться воевать получше – глядишь, и жаловаться не пришлось бы. Поскольку, всегда и во все времена – «горе побежденным» (Бренн) и "у кого в руках меч, тот лучше рассуждает о границах" (Лисандр). А еще - "у победителя свои права, и всегда они оборачиваются бесправием для побеждённого" (С.Цвейг). И, немцы очень легко отделались: нас бы, в случае поражения, ждала совсем другая участь. Кто, кроме немцев, виноват в том, что вместо трудов Бисмарка они читали «Майн Кампф»? И кто мешал им 10 (а лучше – 100) раз подумать, прежде чем сжечь хоть один дом в Белоруссии или повесить женщину, накормившую попавшего в окружение красноармейца? Неужели за спиной каждого немецкого солдата Адольф Гитлер стоял и под локоть толкал: пристрели еврея, разможжи голову ребенку, изнасилуй двенадцатилетнюю девочку? Я не сталинист, а государственник: думаю не о прошлом, а о настоящем и будущем России. А о чем думает Старкин, интересно? О том, как немецкий грант заработать?
Кстати, по поводу: "Если Вы даже не в состоянии прочитать, что именно пишет Суворов, то не надо пытаться его опровергать"
Критике воззрений Резуна посвящена моя статья "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВСТУПЛЕНИЯ СССР ВО II МИРОВУЮ ВОЙНУ" опубликованная в газете "История" - № 17. М.,2004 г. стр. 22-28. В настоящее время это достаточно антисоветское и антикоммунистическое издание. Если уж они взяли, значит - убедил. (А вот газета "География" того же издательского дома, дверь редакции которой располагается на Киевской-24 прямо напротив "Истории" - напротив, просоветская и прокоммунистическая: историки у них идеологи, а географы - геополитики).

Евгений Машеров 06.08.2006 10:09

зам.,

Угу. Многие тысячи фактов. Согласующиеся между собой.
Правда, при рассмотрении оказывается, что все они могут быть подразделены на три класса:
1. Не имевших места в реальности (взрыв "Линии Сталина").
2. Имевших место в совсем иной форме, и "хорошее согласование" с Основной Теорией получившие в процессе выборочного цитирования, искажения цифр или просто игрой на незнании читателем конкретных деталей ("Парашютная история").
3. Выдуманных Резуном ("Гитлер - красноармеец").

В целом его сочинения являются блестящим примером владения пропагандистским инструментом (и, кстати, именно поэтому я склоняюсь к версии о том, что заканчивал он именно Львовское политическое училище, а не Одесское артиллерийское и не Киевское общевойсковое, как сообщалось, наряду с информацией о Львовском, в его биографиях).

Каа 06.08.2006 11:55

Avtor, давайте-ка вернёмся к вот этому Вашему сообщению:
Цитата:

Сообщение от Avtor
19 марта армия была блокирована в мешке у Мясного бора, но в Ставку об этом сообщили только 6 июня!!! Сталин 15 апреля еще не знал, куда посылает своего любимчика. А потом делал отчаянные попытки его оттуда вытащить. Если бы Власов не поторопился, специальные группы и партизаны его бы, наверное, нашли.

Возникает естественный вопрос, а что всё это время делал Смерш?
Что, там тоже боялись, что их накажут за проваленную операцию?
Так они за неё не отвечали. А вот награда за разоблачение “преступного замалчивания” была весьма вероятна.
Не надо делать из Сталина идиота. Он всегда заботился о том, чтобы поступление информации к нему не мог заблокировать один человек или одна организация.

Svet 06.08.2006 13:27

Цитата:

Сообщение от Avtor
Россия по своей сути и геополитическому положению является (и всегда являлась) конкурентом и противником Запада. И потому любая критика СССР и "коммунистического режима" - не что иное, как плохо замаскированная атака на позиции России в современном мире.

Как все это верно: двойные стандарты в современном мире просто бросаются в глаза.
Никто не требует от Латвии принести извинения за своих стрелков, поголовно ставших чекистами, от Грузии – покаяния за Сталина и Берию, от Армении – за Микояна, от Азербайджана – за Багирова. За всех них должна просить прощения Россия. То же и в современной политике. Вот в Польше, как в плохом анекдоте, два брата-акробата поделили между собой страну – и все нормально. А в России – проблемы с правами человека и демократией. В какой-нибудь Бельгии или Дании, если будет доказан факт ущемления прав одной-единственной семьи турок-эмигрантов, правительство уйдет в отставку. В прибалтийских государствах родившиеся там русские – люди второго сорта, и всех это устраивает. Если в Германии кто-то наденет эсесовский мундир – его посадят в тюрьму. На латышей в этих мундирах никто в Европе не обращает внимания. Теперь, что касается немецких грантов (может быть, кто-нибудь не в курсе). В Германии в законодательном порядке запрещены любые попытки пересмотра итогов II Мировой войны и реабилитации нацистов. Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку. В Интернете есть адреса некоторых фондов. Так что, если кто не брезгует, может подзаработать.

Avtor 06.08.2006 13:52

Кирилл, я,честно говоря,не понял Ваш вопрос, но попробую процитировать свою статью "Человек из трясины", может быть в этом отрывке Вы найдете нужную информацию.Если нет - спросите поконкретней.

"Перед Волховским фронтом была поставлена задача деблокады Ленинграда. Не добившись успехов в декабрьском наступлении, Мерецков в январе 1942 г. ввел в бой 2-ую Ударную армию, которая по первоначальному плану должна была выступить лишь после прорыва вражеской обороны. К 28 февраля понесшая большие потери и истратившая почти все боеприпасы 2-ая армия вклинилась в оборону противника на 75 км. В марте началось резкое потепление и грунтовые дороги, по которым осуществлялось ее снабжение, стали совершенно непроходимыми для техники. Это было началом конца: лишенная подкреплений, боеприпасов и продуктов питания 2-ая ударная армия 19 марта была блокирована в мешке у Мясного Бора. Однако еще 9 апреля 1942 г. Мерецков писал командарму 2-ой Клыкову: «Оперативное положение наших армий создает группировке противника примерно в 75 тысяч смертельную угрозу – угрозу истребления его войск. Сражение за Любань – это сражение за Ленинград». Спасать положение во 2-ой Ударной армии и был направлен генерал-лейтенант А.А.Власов.
В «Открытом письме» А.А.Власов писал: «О действительном положении 2-ой Ударной армии никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель. Бойцы и командиры неделями получали 100 и даже 50 граммов сухарей в день. Они опухали от голода и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все они продолжали самоотверженно биться». Самое интересное,что, находясь при 2-ой Ударной армии в самые трагические недели ее существования, генерал-лейтенант Власов не имел никакой должности. Дело в том, что к командованию ей он приступил 15 апреля 1942 г. в должности заместителя командующего Волховским фронтом. А 23 апреля 1942 г. данный фронт был преобразован в Волховскую группу Ленинградского фронта. Про Власова просто забыли!
6 июня 1941 г. преемник Мерецкова М.С.Хозин, наконец, сообщил в Ставку, что 2-ая Ударная армия окружена. В результате он был смещен с должности и командующим вновь назначен К.А.Мерецков. Все попытки деблокирования оказались безуспешны:из окружения вышли лишь около 6000 человек. Начальник штаба армии Виноградов погиб. Начальник Особого отдела 2-ой Ударной армии Шишков застрелился. Комиссар армии Зуев погиб в схватке с немецким патрулем, пытаясь выйти из окружения. Генерал-лейтенант Власов сдался в плен... в плен он был взят через две недели после ликвидации остатков 2-ой Ударной армии – 12 июля 1942 г. Может быть, прятался, надеялся отсидеться и выйти на связь с партизанами?"

Таким образом, Сталина действительно ввдили в заблуждение, и виновный - Хозин - понес наказание.

Каа 06.08.2006 14:09

Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.

student 06.08.2006 16:23

Avtor,
Цитата:

Во-первых, большими потерями, понесенными СССР
Цитата:

Первый довод не выдерживает никакой критики, поскольку в этом случае нам придется провести ревизию всей военной истории и доказать, что победы Тамерлана над Грузией или Бату-хана над Рязанским княжеством ввиду их явного преимущества «не считаются» и не являются полными.
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?
Цитата:

Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?
Цитата:

Но, Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете.
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...

зам. 06.08.2006 17:09

Евгений Машеров, я уже говорил бессчётное количество раз: в этой теме я спорить не буду. Открывайте новую - разнесу вас по кусочкам, и очень быстро.

Кстати, крайне любопытно - а чем отличается "не имевшее место в реальности" от "выдуманного Резуном", почему это разные даже не "группы", а "классы"?

Svet,
Цитата:

Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку.
Действительно - никто не заставлял. Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали. И "Бабий Яр". И "Ледокол". Не писали бы ничего - и были бы все такие хорошие и пушистые.

По моим воззрениям (как объяснено ниже - дурацким) - есть вещи чуть более предосудительные, чем писать о сделанных гадостях, а именно - эти гадости делать. Вы, видимо, считаете иначе. Считайте, чего уж тут - у Вас найдётся масса сторонников.

Avtor,
Цитата:

Зам, Вы немного опоздали: сталинистом меня уже называли...
Сталинистом я Вас не называл - Вы для этого слишком не умеете читать. Каковое выдающееся неумение только что продемонстрировали очередной раз.
Цитата:

Поскольку обсуждаемая версия - полный бред.
Вне всякого сомнения. Опять же при умении читать Вы бы ЗАМетили, что никто из собравшихся ничем, кроме бреда, сию версию не называл.
Цитата:

Критике воззрений Резуна посвящена моя статья "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВСТУПЛЕНИЯ СССР ВО II МИРОВУЮ ВОЙНУ" опубликованная в газете "История" - № 17. М.,2004 г. стр. 22-28. В настоящее время это достаточно антисоветское и антикоммунистическое издание. Если уж они взяли, значит - убедил.
Это просто шедевр - склоняю всё, что склоняется.

По моим дурацким воззрениям, сила любого исследования заключается исключительно в нём самом. В приведённых аргументах, в стыковке их между собой и с другими источниками, в достоверности и полном объяснении происходящего (происшедшего). По Вашим воззрениям - сила исследования в том, кто именно его напечатал (вариант - похвалил). Вопросов нет, убедили.

добавлено через 4 минуты
Кстати об убедительности. Ещё один шедевр:
Цитата:

Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?
Оба "западных" примера подобраны просто гениально - видимо, долго старались. Добавлю аргумент в Вашу копилку - была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли. Может, вспомните?не так уж давно было дело. Впрочем, если не вспомните - ничего страшного: в нашей стране об этой войне совсем не говорили, не писали и песен не пели, как всем известно. ЗАМалчивали, видимо. Из низкопоклонства перед Западом...

Евгений Машеров 06.08.2006 19:28

зам.,

(1). Имеется в виду "общеизвестные", но неверные факты.
(3). Факты "впервые введенные в оборот" Резуном.

зам. 06.08.2006 20:08

Гм.

Хорошо, хорошо. Верю, что это действительно разные "классы". Правда, насчёт "все факты могут быть подразделены" - это, очень и очень мягко выражаясь, шутка. И, столь же очень мягко выражаясь, не самая удачная. Но об этом не будем. Или - будем, но не здесь.

Svet 07.08.2006 15:00

Сначала то, что касается "Ледокола": данный опус, скорее всего, является результатом творчества коллектива аналитиков западных спецслужб, и Резуна к этой фальшивке «пристегнули» в последний момент - для большей достоверности. Вы читали другие творения этого предателя? «Освободитель», например? Стиль, язык, словарный состав очень сильно отличаются. И потом, смешно все это: хотел Сталин напасть первым, не хотел... Представим ситуацию: живет в районе Хулиган (Гитлер), всех соседей запугал, затерроризировал и обнаглел - дальше некуда. И есть у него закадычный Дружок (Сталин), не такой крутой, конечно, но - тоже ничего: вся окрестная мелкота у него в шестерках ходит. И вдруг замечает Хулиган, что Дружок-то его по утрам зарядку с гантелями делает, а по вечерам - страшно сказать - в секцию дзю-до ходит. И думает Хулиган: а ведь, это он, наверное, хочет очень сильным стать и меня побить! Пойду-ка я сам ему морду набью! Приходит домой к Дружку - и со всей силы в челюсть! Тот в нокдауне. Но потом кое-как встал, скрутил Хулигана, и в милицию (Нюрнгбергский трибунал) притащил. Как Вы думаете, сочтет суд занятия с гантелями и дзю-до подготовкой к разбойному нападению на Хулигана? Жалкая книжонка "Ледокол" не заслуживает дискуссий: ее надо поставить в самый дальний угол и никогда оттуда не доставать.

Теперь - ответы:
Цитата:

Сообщение от student
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?

Извините, но принять Ваш аргумент не могу: в войнах Тамерлана и Бату-хана мирное население страдало в первую очередь. И, на мой взгляд, во время ВОВ в роли Тамерлана выступал именно Гитлер – к нему и надо относить основные претензии по поводу гибели мирного населения СССР. У Avtor-а все корректно.

Цитата:

Сообщение от Каа
Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?

Кирилл, два прозападных оппонента с научными степенями пытались критиковать статью "Человек из трясины". Вы можете себе представить, как они порезвились бы, если бы им удалось найти хоть одну фактическую ошибку? Не нашли! И не привели ни одного стоящего аргумента "против". Поэтому, успокойтесь: "Проверено, мин нет". Сталину 6 июня сообщили, что 2-ая армия попала в окружение. До этого говорили, что она успешно наступает и вот-вот выполнит задачу по деблокаде Ленинграда. А врали именно потому, что боялись гнева Сталина и надеялись "разрулить" ситуацию самостоятельно.
Цитата:

Сообщение от Каа
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.

Зря не верите. Эти собаки самоубийцами не были и понимали, что до приезда комиссии они 10 раз погибнут "от шальной" - или совсем не шальной - пули - на той войне такое случалось достаточно часто: и морду командармы и комдивы комиссарам и особистам били, и перед строем расстреливали. Жуков – так самого Сталина однажды послал по матушке. И вождь народов все это терпел - понимал, что было время сажать и казнить, а наступило время выпускать и миловать (Мерецкова и Рокосовского, например) - ведь не пустобреха Хрущева и не бабника Берию отправлять армиями командовать. Вот и Хозина не расстреляли - приберегли: вдруг, где еще сгодится. Да, Павлова в начале войны по инерции еще расстреляли, но потом опомнились и больше таких глупостей не повторяли. Рокосовского, которому в НКВД все зубы выбили, генералиссимус так обхаживал, что тот самым правоверным сталинистом стал, и ни одного худого слова о нем не сказал. Даже когда можно стало.
Цитата:

Сообщение от зам.
была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли.

Зам, ну американцы войну во Вьетнаме силами Голливуда давно уже выиграли. Так что здесь Вы неправы. Ну и потом, из каждого правила имеются исключения, не стоит придираться по мелочам.

Цитата:

Сообщение от зам.
Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали

Зам, можете меня называть страшной ретроградкой, но я искренне считаю, что деятельность Солженицына нанесла огромный ущерб народу (простым людям) нашей страны, как ее не называй – Россия или СССР. Этому горе-классику перед смертью покаяться бы перед людьми. Хотел он этого или нет, но его творения стали тараном, которые открыли дорогу Ельцину, Березовскому, Гусинскому и прочим жуликам. Наши деды прошли через грязь, а он и ему подобные заставили нас, внуков и правнуков, в этой, чужой, грязи искупаться. До сих пор сидим в ней как свиньи и нос высунуть не можем.

Avtor 07.08.2006 15:19

Светлана, спасибо, Кириллу Вы уже ответили.
Цитата:

Сообщение от student
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...

Максим, к огромному моему сожалению, Россия не могла выиграть в I Мировой войне. Рассмотрим положение о пагубности большевистской агитации. Самое смешное состоит в том, что по-крайней мере до 1912 года тактика большевиков видимо, устраивала высшее руководство империи. В январе этого года по инициативе Ленина была созвана Всероссийская конференция социал-демократической партии. Департамент полиции, не препятствуя созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского крыла - не менее 6 агентов "Охранки" принимали активное участие в созыве данной конференции. Не только эсеры
и анархисты, но и меньшевики казались властям гораздо более опасными противниками! А через 5 лет большевики вдруг ни с того ни с сего превратились в гигантов, а их лидеры приобрели черты персонажей Апокалипсиса. Почему? Потому, что победили. Для победы им было достаточно сказать народу то, что он давно хотел услышать: Землю – крестьянам, фабрики – рабочим, а владельцев земли и фабрик – к стенке. Вы – пролетарии, и на этом основании вам можно все,
а вашим бывшим хозяевам – нельзя ничего. Более того: само их существование представляет собой угрозу для благополучия основной массы населения, и потому им нет места в России. Ничего нового в этих словах нет, примерно то же самое писал в своих «прелестных письмах» еще Емельян Пугачев: «Повелеваем сим именным указом: кои прежде были дворяне в своих поместьях и вотчинах, оных... разорителей крестьян ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами. По истреблении которых противников и злодеев-дворян каждый может восчувствовать тишину и спокойную жизнь, коя до века продолжатца будет» (13 июля 1774 г.). В результате все политические партии, кроме левых эсеров, отшатнулись от большевиков и были сметены народной стихией. Как уже отмечалось, силы большевиков всегда сильно преувеличивались как их противниками, так и официальной советской пропагандой. В реальности же
они никогда не были массовой партией. Строго говоря, это была даже не партия (в современном значении этого слова), а тайный орден, члены которого находились вне закона. Троцкий утверждал, что активно действующий большевик мог оставаться на свободе не более нескольких месяцев. Значительная часть партийцев находилась в тюрьмах или ссылке, наиболее авторитетные и уважаемые члены партии – в эмиграции. Общая численность большевиков, работавших на территории России в 1917 г. не превышала нескольких тысяч человек, несколько сотен из них находились на фронте. Развалить многомиллионную армию они, конечно, были не в состоянии. С лозунгами типа «долой войну», «штык в землю» перед солдатами выступали в то время все, кому не лень – и партийные, и беспартийные. «Быстрее домой, пока без нас соседи всю землю не поделили! И винтовки с собой захватим – на случай, если помещик непонятливым окажется. Стрелять, слава Богу, за три года научились». Какая сила была способна остановить их? Оценивая ситуацию в России в целом, надо признать, что дело было не в большевиках, а в глубоком системном кризисе, переживаемом российским обществом. Газета «Русское слово» в марте 1917 г. с удивлением констатировала: «С какой легкостью деревня отказалась от царя... даже не верится, как будто пушинку сдули с рукава». Добавим, что с легкостью от царя отказалась не только деревня. Если великая княгиня Мария Павловна предлагает председателю Государственной Думы М.В.Родзянко заточить правящую императрицу в один из монастырей, а лидер "октябристов" А.И.Гучков вынашивает план захвата царского поезда между Ставкой и Царским Селом, чтобы вынудить Николая II отречься от престола, если на сторону восставших переходят привилегированный батальон Георгиевских кавалеров из личной охраны Николая II и гвардейский флотский экипаж во главе с Великим князем Кириллом Владимировичем, то при чем здесь Ленин или Троцкий? Это не революция и не бунт, это - самоампутация монархии. «Прошлый режим России разрушился как мумия, выставленная на свежий воздух», - считает профессор истории Эдинбургского университета Кэрнен. А знаменитый русский философ Н.Бердяев назвал русскую революцию "платой за грехи прошлого, знаком отсутствия духовных сил для реформирования общества". Симпатией к коммунистам Бердяев, как известно, не отличался. Тем не менее, большевизм он считал "наименее утопическим" продолжением русской истории, "наиболее верным некоторым исконным русским традициям". До какого же состояния надо было довести страну, чтобы коммунистическая диктатура стала наименее утопическим продолжением ее истории!
Теперь о Брестском мире. Западные советологи оценивают его совсем иначе, чем Вы. По их мнению, события развивались следующим образом:
Ленин, заключивший в марте 1918 г. мир с находившейся на грани поражения Германией, "одним выстрелом убил двух зайцев": с одной стороны, используя освободившиеся благодаря ликвидации Восточного фронта силы и средства, Германия продолжила войну с державами Антанты, что привело к их взаимному истощению и помешало оказать действенное влияние на внутрироссийские события. С другой стороны, сотни тысяч вооружённых рабочих и крестьян, возвратившись домой, "взорвали" бывшую до того времени относительно стабильной ситуацию в российской провинции. При этом "демонический" (или харизматичный) лидер новой России в сущности ничем и не рисковал: война закончилась поражением Германии, революцией и появлением коммунистических республик в Баварии, Бремене, Словакии, Венгрии. Брестский мир был аннулирован, и униженная Германия оказалась первым государством Запада, подписавшим договор о сотрудничестве с Советской Россией. Преемник Ленина, И.Сталин, преследовал в своей внешней политике те же цели, поощряя усиление Германии и предоставляя советские полигоны и военные учебные центры для подготовки командных кадров вновь создаваемой германской армии. Причиной такого опасного сотрудничества являлся принятый советским руководством курс на мировую революцию, которая была возможна только в случае новой войны в Европе. Способствуя усилению Германию, Сталин надеялся, что новый конфликт ослабит и Германию, и её противников, приведёт к созданию революционной ситуации в этих странах. Это должно было дать СССР повод к вооружённому вмешательству и установлению коммунистической диктатуры на территории всей Европы.
(Это из моей статьи "Обстоятельства вступления СССР во Вторую Мировую войну" - вступление).


Часовой пояс GMT +3, время: 05:55.

vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co