Форум СИ

Форум СИ (http://www.forumsi.org/index.php)
-   СИ - как мы ее видим (http://www.forumsi.org/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Обсуждение Кубка Пятнадцатилетия (http://www.forumsi.org/showthread.php?t=361)

REPA 05.10.2009 19:23

Цитата:

Сообщение от шАмАн (Сообщение 19117)
Калюков эрудированнее Арцыбашева?

Это вряд ли. Вот темы были полностью калюковские.

А в прошлой их встрече, когда Арцыбашев проиграл всё тому же Калюкову, что было виновато? Интересно было б узнать...))

zvezdochka 05.10.2009 19:26

moderanor mode on:
оскорбительные посты стерты. -metla- рекомендую всем успокоиться.
moderator mode off

Andrey 05.10.2009 19:33

Цитата:

Сообщение от REPA (Сообщение 19112)
Andrey,
Во первых, он всегда так играл. Почитайте обзоры его прошлых игр.
Во вторых, у меня есть запись этой игры...так что я знаю, о чём говорю.
Что касается везения и невезения...Да, я считаю, что причина проигрыша в его последних (надеюсь, пока) играх именно невезение. Просто сами посмотрите...Он показывал в этих играх яркую и мощную игру, но...падал в последний момент на аукционах (напоминает СИтуацию с Хашимовым, не находите?). Я считаю, это и есть невезение.

Вот что в моём понимании невезение:
1). Человек "горит" на кнопке;
2). На решающем вопросе (или аукционе) звучит совершенно неберущийся вопрос (до ответа на который нельзя дойти путём умозаключений)
3). При равной игре один участник в решающий момент уступает другому какой-то мизер (100-500 очков).
Всё остальное есть вполне логичная закономерность, в т.ч. и собственные ОШИБКИ.
Не берусь утверждать оправданность или неоправданность ставки ва-банк Лурье на аукционе в игре с Клейном. Возможно, Вы и правы. Но это мало что меняет. Дмитрий - сам виновник своих неудач.
Касательно Хашимова могу сказать ещё раз: Юрий всегда играет с потрясающим запасом прочности, и проигрывает он по большей части сам себе. Такой прочности в игре Лурье (по сугубо личным ощущениям) я не наблюдаю.

С Уважением, Андрей.

swa 05.10.2009 19:37

Цитата:

Сообщение от REPA (Сообщение 19119)
А в прошлой их встрече, когда Арцыбашев проиграл всё тому же Калюкову, что было виновато? Интересно было б узнать...))

Мне, если честно,оба эти игрока симпотичны.Владимир знает может и побольше,но вспоминает или,как бы объяснить,соображает что ли, помедленнее.Может я и ошибаюсь,но Женя мыслит побыстрее.

Andrey 05.10.2009 19:44

Разумеется, кнопка решает далеко не всё, но по последним играм видно, что она решает очень многое.
Рассуждать о том, кто эрудированнее, Арцыбашев или Калюков, мне думается, можно до бесконечности. На мой взгляд, они примерно одного уровня (достаточно высокого). Но последнюю игру, убеждён, Калюков выиграл "на кнопке" и на "своих" темах.

Raykoffff 05.10.2009 19:54

Уважаемые форумчане!
Михаил Сахаров любезно прислал комментарии к игре со своим участием.
Предлагаю ознакомиться:
http://www.forumsi.org/showpost.php?...&postcount=572

Raykoffff 05.10.2009 19:55

Уважаемые форумчане!
Николай Самусь любезно прислал комментарии к игре со своим участием.
Предлагаю ознакомиться:
http://www.forumsi.org/showpost.php?...&postcount=895

Raykoffff 05.10.2009 20:00

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19121)
Вот что в моём понимании невезение:
1). Человек "горит" на кнопке;
2). На решающем вопросе (или аукционе) звучит совершенно неберущийся вопрос (до ответа на который нельзя дойти путём умозаключений)С Уважением, Андрей.

Ещё бы добавил - человек рискует, где не надо было, и наоборот.

Andrey 05.10.2009 20:03

Уважаемые форумчане!
Теперь, если Вы внимательно ознакомитесь с комментариями Самуся и Сахарова, то убедитесь, что кнопка по нынешним временам играет очень важную, а порой и ГЛАВНУЮ роль в игре.

С Уважением, Андрей.

zfatima 05.10.2009 20:17

Ну играет, да. . .
Так ведь НИ ОДНОГО игрока ещё силком за игровой стол не загоняют. Идут сами, в том числе те, которые знают про себя: и кнопка плохая, и соперник сильнее. . . А где Вы вообще видели в мире абсолютную справедливость?
А похваленный выше Кубок Десятилетия был упомянут ВКМ как неудачный по формуле розыгрыша. Не раз подчёркивалось, что "СИ" - телешоу, а не чемпионат России по мозгам. Поэтому не все спортивные принципы здесь приемлемы.
А вот мне лично более всего нравятся две формулы: это нынешняя, и "Золотая дюжина". Главное в них - что победитель продолжает играть. А две победные игры - это уже не баран чихнул, это уже серьёзно!

vulpes 05.10.2009 20:20

Цитата:

Сообщение от aLLa (Сообщение 19009)
swa - опять "объективно"?
Третий раунд (решающий в любой игре): ВК 6+ 1-, ДЕ 6+ 2-, ГК 7+

И что вы этими цифрами докзали? И кому?

Andrey 05.10.2009 20:30

Цитата:

Сообщение от zfatima (Сообщение 19128)
Ну играет, да. . .
Так ведь НИ ОДНОГО игрока ещё силком за игровой стол не загоняют. Идут сами, в том числе те, которые знают про себя: и кнопка плохая, и соперник сильнее. . . А где Вы вообще видели в мире абсолютную справедливость?
А похваленный выше Кубок Десятилетия был упомянут ВКМ как неудачный по формуле розыгрыша. Не раз подчёркивалось, что "СИ" - телешоу, а не чемпионат России по мозгам. Поэтому не все спортивные принципы здесь приемлемы.
А вот мне лично более всего нравятся две формулы: это нынешняя, и "Золотая дюжина". Главное в них - что победитель продолжает играть. А две победные игры - это уже не баран чихнул, это уже серьёзно!

Прошу понять меня правильно!
Я не настаиваю на абсолютной справедливости, тем более В МИРЕ! Я лишь хочу увидеть её в данном конкретном розыгрыше.
Я всегда считал СИ интеллектуальной игрой с элементами "Телешоу". Если, конечно, Вам нравится "Телешоу" в чистом виде, то спорить я не стану, ибо на вкус да на цвет, как известно, образца нет. Что же касается мнения Владимира Константиновича о неудачности розыгрыша по формуле, то ещё раз замечу, что я высказал своё мнение, которое в данном случае не совпадает с мнением В.К.Молчанова. Вот и всё.
Про игроков, идущих за стол, зная про плохую кнопку и силу соперника, могу сказать только одно: честь им и хвала. Если заранее пасовать перед сложностями, то тогда жизнь, наверное, теряет свой смысл.

С Уважением, Андрей.

swa 05.10.2009 20:33

Андрей-высказывайте своё мнение и в дальнейшем.
С вами очень приятно дискутировать!

aLLa 05.10.2009 21:25

vulpes - всего лишь то, что заявленное "объективно" не соответствует действительности.

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19127)
Уважаемые форумчане!
Теперь, если Вы внимательно ознакомитесь с комментариями Самуся и Сахарова, то убедитесь, что кнопка по нынешним временам играет очень важную, а порой и ГЛАВНУЮ роль в игре.

А без комментариев это было непонятно? Или когда-нибудь было по-другому?
Цитата:

Я всегда считал СИ интеллектуальной игрой с элементами "Телешоу"
А были ли на то основания?

zvezdochka 05.10.2009 21:38

moder mode on
Цитата:

Сейчас придёт добрый модератор, всё сотрёт, меня забанит - и будет ему, болезному, счастье...растительное...
к сожалению, модератор не обладает такими полномочиями.
увы. подождем админа.

2 all: уважаемые форумчане, настоятельно прошу не реагировать на посты пользователя aLLa, не кормите тролля.
moder mode off

aLLa 05.10.2009 21:45

zvezdochka - браво.
Здесь дозволено писать только имеющим Собственное Мнение, никак не связанное с действительностью. Теперь это признано официально.
Не перетруждайте админа - всё у вас будет хорошо и так. Упомянутое счастье гарантирую :)

Каа 05.10.2009 23:29

Цитата:

moder: очень не хотелось делать Вам замечание, но все-таки придется. именно Вы вспомнили Сидорова (непонятно в какой связи, кстати).
все участники форума равны, независимо от того, игроки ли они, ходят ли на съемки и т.д. такие выражения, как "детский лепет", здесь не очень уместны.
Алиса, а прочитать пост, к которому оставляешь замечания? Я упомянул Сидорова исключительно потому, что он является одним из ведущих специалистов по оценке уровня вопросов. Его опыт в какой-то части даже превосходит опыт редакции теле–СИ: есть возможность набрать статистику по каждому вопросу. И Женя неоднократно объяснял, что практически на любой пятидесятник раздаются крики: «И эта кнопка за 50?», а на десятку «И этот гроб за 10?». При этом, как ни странно, статистика взятия в целом очень не плохо коррелирует со сложностью вопроса, хотя бывают и ошибки в стоимости. Например, и за того, что близкий вопрос уже разыгрывался в предыдущем Чемпионате.
А здесь мы видим типичные вопли «знатоков на диване».
Да, каюсь, я сам иногда даю такие оценки, но всегда с уточнением «для меня». Или с указанием широко иcпользуемого источника, например, сама передача СИ.

Владислав 05.10.2009 23:45

Везение и невезение не может длиться вечно. И не могут вечно попадаться проходные соперники. И невозможно выиграть только благодаря кнопке или только благодаря знаниям. Так что победитель ЮИ-15 может достойно носить звание этого победителя, я думаю.

vulpes 05.10.2009 23:49

Цитата:

Сообщение от aLLa (Сообщение 19133)
vulpes - всего лишь то, что заявленное "объективно" не соответствует действительности.

А что там не соответствует? Без указаний стоимости вопроса все эти ваши вкладки - средняя по больнице температура, т.к. можно шестью вопросами набрать 9000, а двенадцатью - 5400. А уж если один из этих 1500 аукцион, стоимость которых обычно очень слабо коррелирует со сложностью...

methos 06.10.2009 10:15

Еще пару слов к футбольному сравнению:
НЕ играли лучше всех не только в течение 4-х лет, но и в 3 недели чемпионата - Аргентина-86 и Дания-92, играла лучше всех на чемпионате, но не весь цикл - Греция.
При таком количестве фаворитов в нынешних ЮИ (а собраны почти все супербизоны) победа не фаворита видится мне практически невероятной - максимум выход в финал. В играх десятилетия пригласили всех самых сильных на тот момент и многие не попали в это число. Здесь приглашают ВСЕХ сильных (в том числе и героев дано минувших дней - вроде Гандилян или Тугарева), и очень многих средних, способных пободаться с кем угодно. Если угодно - я бы предложил сравнение с переходом на чемпионате мира по футболу от 24 команд в финальной части к 32. И не говорите мне, что появление Ганы, Кот д'Ивуара и Австралии в финальной части последнего чемпионата было неуместно...

REPA 06.10.2009 10:30

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19121)
Вот что в моём понимании невезение:
1). Человек "горит" на кнопке

В данном случае важную роль играет физическая подготовка и состояние игрока.

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19121)
2). На решающем вопросе (или аукционе) звучит совершенно неберущийся вопрос (до ответа на который нельзя дойти путём умозаключений)

Знаете, это всё субъективно...Вот, допустим...Выпал вопрос на футбольную тематику...Для фанатов этот вопрос покажется элементарным, а для других, не совсем...Так что всё отноСИтельно...Пора бы уже это понять.

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19121)
3). При равной игре один участник в решающий момент уступает другому какой-то мизер (100-500 очков).

А вы в курсе, сколько раз в побеждал игрок со второй позиции в финале? Опять же...всё отноСИтельно.

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19121)
Дмитрий - сам виновник своих неудач.

Так можно сказать о любом игроке.

Andrey 06.10.2009 11:54

Цитата:

Сообщение от methos (Сообщение 19139)
Еще пару слов к футбольному сравнению:
НЕ играли лучше всех не только в течение 4-х лет, но и в 3 недели чемпионата - Аргентина-86 и Дания-92, играла лучше всех на чемпионате, но не весь цикл - Греция.
При таком количестве фаворитов в нынешних ЮИ (а собраны почти все супербизоны) победа не фаворита видится мне практически невероятной - максимум выход в финал. В играх десятилетия пригласили всех самых сильных на тот момент и многие не попали в это число. Здесь приглашают ВСЕХ сильных (в том числе и героев дано минувших дней - вроде Гандилян или Тугарева), и очень многих средних, способных пободаться с кем угодно. Если угодно - я бы предложил сравнение с переходом на чемпионате мира по футболу от 24 команд в финальной части к 32. И не говорите мне, что появление Ганы, Кот д'Ивуара и Австралии в финальной части последнего чемпионата было неуместно...

Добрый день!
Хочу заметить следующее: Дания и Греция побеждали на Евро, а не на ЧМ, и их победы были в многом случайны по разным причинам, в т.ч. и политическим (вспомните отстранение сборной Югославии от финала ЧЕ-92). Что же касается победы Аргентины, то позволю себе с Вами не согласиться. Класс команды определяется умением выигрывать такие матчи, которые складываются неудачно для тебя. А в этом компоненте у Аргентины не было конкурентов. И не думаю, что сборные Италии, Бразилии или ФРГ в период 1982-1986гг. смотрелись сильнее.
Далее, в нынешних ЮИ собраны далеко не все супербизоны (Бурда, Бершидский, Друзь, и ещё не известно, примут ли участие все, кто заявлен предварительно); сколько их уже вылетело: Сахаров, Белкин, Белявский, Лурье, Карлинский; и при таком раскладе финал Калюков - Борок - Богловский (например) мне кажется вполне возможным. Но справедливо ли это?! (с точки зрения качества показанной игры и результатов на протяжении 15 лет).
Думаю, что Гана, Кот д'Ивуар и Австралия прошли бы и при 24 командах, поскольку являются сильнейшими в своих регионах. Этот пример не совсем корректен. И, потом, одно дело расширять число команд с 24 до 32, и совсем другое - с 27 до 81.

С Уважением, Андрей.

zvezdochka 06.10.2009 11:56

Оффтопик: Кирилл, если бы вы вместо "Сидорова на вас нет!" и т.д., сразу бы написали _вот этот_ пост, никаких претензий к вам бы не было, естественно.
дело в том, что _здесь_ Сидорова знают не только как игрока и организатора чемпионатов, поэтому упоминание его имени вызывает неоднозначную реакцию.


Andrey 06.10.2009 12:20

Цитата:

Сообщение от REPA (Сообщение 19140)
В данном случае важную роль играет физическая подготовка и состояние игрока.



Знаете, это всё субъективно...Вот, допустим...Выпал вопрос на футбольную тематику...Для фанатов этот вопрос покажется элементарным, а для других, не совсем...Так что всё отноСИтельно...Пора бы уже это понять.



А вы в курсе, сколько раз в побеждал игрок со второй позиции в финале? Опять же...всё отноСИтельно.



Так можно сказать о любом игроке.

Отвечу по пунктам:
1). Представьте себя за игровым столом. Вы знаете ответы на многие вопросы, жмёте кнопку, она не загорается. Жмёте другой раз, третий... То же самое. Что Вы подумаете? Что кнопка не работает, очевидно. И только потом, может быть, Вы согласитесь с тем, что Ваш оппонент обладает лучшей реакцией. Так скажите, не обидно ли это? Вы пришли играть, а не можете ответить на основную массу вопросов, потому что Ваш соперник лучше жмёт на кнопку. В этом я и вижу невезение, ибо определяющими становятся какие-то доли секунды.
2). Вопрос на футбольную тематику покажется фанатам элементарным, поскольку они ЗНАЮТ на него ответ. Но это вовсе не означает, что они пришли к ответу путём РАЗМЫШЛЕНИЙ над вопросом. Под вопросом НЕБЕРУЩИМСЯ я понимаю невозможность дойти до ответа на него путём УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, что, разумеется нисколько не мешает ответить на него при помощи ЗНАНИЯ данного конкретного ФАКТА. Понятно, что в узкоспециальных темах кто-то ориентируется лучше, а кто-то хуже, но разве это аргумент?
3). Да, безусловно, это всё относительно. Но ведь я с этим и не спорю. Однако, разве Вы не считаете, что подобная локальная (относительная) справеливость или несправедливость, чисто игровая по своей сути, и есть везение или невезение?
4). Не согласен с Вами. Бывают случаи, когда игрок уступает свом соперникам в разных компонентах (на кнопке, в скорости мышления, в эрудиции), и, следовательно, от него практически ничего не зависит (в качестве примера можно привести примерно 80% встреч т.н. "супербизонов" с претендентами, скажем, в циклах ЗД). В случае же с Лурье, АБСОЛЮТНО ВСЁ ЗАВИСЕЛО ОТ ЕГО ОТВЕТА на данный конкретный вопрос, ибо по всем игровым качествам он не уступал своим соперникам. Именно поэтому я делая вывод, что Дмитрий проиграл САМ СЕБЕ, т.е. сделался ВИНОВНИКОМ СВОЕЙ НЕУДАЧИ.

С Уважением, Андрей.

REPA 06.10.2009 12:27

Andrey
Я повторюсь...Вы слишком узко мыслите...Вот в чём ваша беда...)) А поэтому доказывать Вам что-либо или переубеждать не вижу ни какого смысла, ибо бесполезно.
С уважением.

Andrey 06.10.2009 14:16

Благодарю за исчерпывающее резюме в мой адрес.
Однако, рискну заметить, что узость или широта мышления - понятия чисто субъективные. Я всего лишь попытался отстоять свою точку зрения. Если Вам кажется, что я это делал недостаточно компетентно, то это, конечно, Ваше право. Прошу только учесть, что это была всего лишь дискуссия, где людей АБСОЛЮТНО ПРАВЫХ (или НЕПРАВЫХ) в принципе быть не может.

С Уважением, Андрей.

aLLa 06.10.2009 18:59

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19143)
Представьте себя за игровым столом. Вы знаете ответы на многие вопросы, жмёте кнопку, она не загорается. Жмёте другой раз, третий... То же самое. Что Вы подумаете? Что кнопка не работает, очевидно. И только потом, может быть, Вы согласитесь с тем, что Ваш оппонент обладает лучшей реакцией.

03 в чистом виде.
Цитата:

Так скажите, не обидно ли это? Вы пришли играть, а не можете ответить на основную массу вопросов, потому что Ваш соперник лучше жмёт на кнопку.
И действительно. Вы пришли забивать голы и становиться лучшим футболистом в истории - а вам всякие вратари мешают, да ещё и защитники. Обидно, да?
Цитата:

В этом я и вижу невезение, ибо определяющими становятся какие-то доли секунды.
А это совсем не 03, это конгениально. Наконец-то стал понятен феномен У.Болта. Он просто-напросто самый везучий!

zfatima 06.10.2009 19:23

Играла я с Ярославом Котышовым. Реактивным кнопочником.
Ярослав ответил на все вопросы, которые хотел. Что мне оставалось? Отвечать на то, что он не пожелал.

Так вот. Почему я не гросс? Потому что "гросс" на моём месте взял бы бОльшую часть оставшихся вопросов и ещё неизвестно, что бы вышло. Кнопка, конечно, великая вещь. Но (спросите у статистиков) не самая решающая.

DAV 06.10.2009 20:31

Есть такой термин "спортивный бридж". Вроде бы абсурдно -карточная игра, где расклад карт в максимальной степени предопределяет выигрыш. И с другой стороны - спортивный, то есть как бы честный. Как это реализуется? Если не вдаваться в тонкости, то во время игры любой расклад карт, выпавший одной паре игроков, ГАРАНТИРОВАННО достанется чуть позже (или чуть раньше уже доставался) другой паре. То есть нет ни малейшего повода жаловаться на невезение. И вот, выигрывает именно та пара, которая на одинаковых раскладах сумела в итоге взять больше очков, чем противники. К чему это я? А к тому, что внести элемент справедливости в СИ проще простого (методологически, а не технически, конечно). Знал ответ, нажал кнопку, ответил - плюс. Ответил неверно - минус. Сомневаешься, не нажал кнопку - при своих. Нужны ли будут при такой организации трое ведущих, или достаточно разделять игроков звуконепроницаемыми переборками (а может быть, играть в наушниках с микрофоном) - оставляю на усмотрение тех, кто захочет развить эту мысль. Но суть именно в двух моментах.
1) отмести жалобы на плохую реакцию (ведь в течение 3 секунд нажать на кнопку, особой реакции не требуется)
2) действительно выявляются СИльные игроки, это те, которые ответили верно на вопросы, на которые соперники дали неверный ответ или промолчали.
Плюсом для того, кто на самом деле нажал первым (и ответил верно) - возможность выбрать тему и стоимость следующего вопроса. Котов и аукционы можно играть "во всеуслышание", также неизменен остается и порядок финального раунда.

anatbel 06.10.2009 23:49

Я предлагал в своё время Молчанову несложную схему переноса в ТВ спортивных правил - он не принял. Сложно, дескать.

На самом деле вполне просто.
Игроки стоят в наушниках, слышат в них Петин голос. Экрана с вопросом не видят (играли раньше без этого и ничего).
Как только ты нажал кнопку, голос в твоих наушниках пропадает, твоя лампа загорается. Но остальные продолжают слушать. Нажал кто-то еще - пропадает голос и в его наушниках, его лампа загорается...
Но Петя в любом случае дочитывает до конца, потом наушники разблокируются, игроки отвечают в порядке нажатия кнопок до появления правильного ответа или иссякания желающих отвечать.

Зрители слышат (и видят на экране) весь вопрос до конца, все понимают и видят, у кого зажглась кнопка и когда.
Не сложнее, чем нынешняя система с блокированием и разблокированием кнопок. И все подозрения в управляемости кнопок отпадают. И быстро соображающий имеет-таки преимущество перед быстро давящим.

Не захотели. :(

шАмАн 07.10.2009 00:45

Цитата:

Сообщение от anatbel (Сообщение 19150)
Экрана с вопросом не видят (играли раньше без этого и ничего).

По-моему, экран с вопросом - это главное преимущество телесвояка. Например, для меня основная трудность при игре в спортсвояк - это плохое восприятие вопросов "на слух". Да и интереснее всё-таки отвечать на целый вопрос, а не угадывать по первому слову, о чём спрашивают, как у нас часто бывает.



Цитата:

Сообщение от anatbel (Сообщение 19150)
Как только ты нажал кнопку, голос в твоих наушниках пропадает, твоя лампа загорается.

А "сквозь" наушники игрок разве не услышит ведущего, говорящего в микрофон?..

Raykoffff 07.10.2009 07:30

Андрей, я не согласен, что преимущество в реакции - это везение. Скорость нажатия на кнопку - это одно из неотъемлемых игровых качеств, такое же как объём эрудиции и тактические навыки. Из них и складывается класс игрока. Если какое-то качество (допустим, багаж знаний) развито очень сильно, оно может компенсировать слабость в других компонентах игры. Но если на дешёвых вопросах лампочкам не загорается, а дорогие обычно не по зубам - тогда извините, какой же из человека гросс???

Невезение - это когда игрок в какой-то промежуток времени (от одной секунды до серии из нескольких игр) по тем или иным причинам показывает меньше, чем он потенциально способен. И это может затрагивать любой компонент игры:

а)Эрудицию. Для простоты будем считать, что гроссмейстер Вася Пупкин (у которого нет проблем с кнопкой) из 200 тем отлично знает 100, ещё в 70 он может ответить на некоторые вопросы, а оставшиеся 30 - что называется, "не его". Теоретически он должен выступить очень хорошо, половину тем "забрать себе", да и в большинстве оставшихся не оставаться статистом. Начинается игра и выясняется, что в пакете именно те 30 тем, которые он не знал, результат более чем скромный.

б)Скорость реакции. Прошло время, Вася Пупкин возвращается за стол и теперь проблем с темами уже нет. Однако возникают новые препятствия для победы. Не хотелось бы сейчас писать о том, что игрокам подсовывают неисправные кнопки и т.п... Допустим так - перед игрой Вася получает небольшую травму руки, из-за которой жать становится значительно труднее.

в)Тактические навыки. Благодаря своей эрудиции Вася всё-таки лидирует (вопросы-то он берёт преимущественно дорогие). На аукционе высшей категории сложности, да ещё в не очень своей теме, тот не рискует, а он оказывается элементарным. Ошибка на торгах приводит к поражению, хотя тактически всё вроде было правильно, да вот незадача - редакция что-то не подумала над стоимостью вопроса.

Вот у Васи Пупкина - да, невезение.

methos 07.10.2009 09:44

Andrey, был глубоко неправ - спутались в голове 86 и 90 годы. В 86 Аргентина была хороша, а в 1990 вышла в финал абсолютно на шару.
Равно как и множество команд, доходивших до полуфинала - Корея, и пр.
Впрочем, все это - оффтопик.
А вот по поводу изменения схемы на ту, что была когда-то (без фальстартов) или ту, что предлагает Анатолий Рафаилович - то что есть сейчас намного лучше.
Вы просто вспомните игру гроссов в то время - нажатие кнопки на простые вопросы ДО НАЧАЛА ЗАДАНИЯ ВОПРОСА! И неоднократное молчание вместо ответа после этого - оно было хорошо? А предложение Анатолия Рафаиловича - это старый вариант + 3-4 очевидных (ой сейчас на меня все набросятся) откровенных ухудшения.
Так прямо и слышу над игровым полем голос Петра Борисовича - ПОВТОРОВ НЕ БЫЛО!

Andrey 07.10.2009 11:15

Цитата:

Сообщение от Raykoffff (Сообщение 19152)
Андрей, я не согласен, что преимущество в реакции - это везение. Скорость нажатия на кнопку - это одно из неотъемлемых игровых качеств, такое же как объём эрудиции и тактические навыки. Из них и складывается класс игрока. Если какое-то качество (допустим, багаж знаний) развито очень сильно, оно может компенсировать слабость в других компонентах игры. Но если на дешёвых вопросах лампочкам не загорается, а дорогие обычно не по зубам - тогда извините, какой же из человека гросс???

Невезение - это когда игрок в какой-то промежуток времени (от одной секунды до серии из нескольких игр) по тем или иным причинам показывает меньше, чем он потенциально способен. И это может затрагивать любой компонент игры:

а)Эрудицию. Для простоты будем считать, что гроссмейстер Вася Пупкин (у которого нет проблем с кнопкой) из 200 тем отлично знает 100, ещё в 70 он может ответить на некоторые вопросы, а оставшиеся 30 - что называется, "не его". Теоретически он должен выступить очень хорошо, половину тем "забрать себе", да и в большинстве оставшихся не оставаться статистом. Начинается игра и выясняется, что в пакете именно те 30 тем, которые он не знал, результат более чем скромный.

б)Скорость реакции. Прошло время, Вася Пупкин возвращается за стол и теперь проблем с темами уже нет. Однако возникают новые препятствия для победы. Не хотелось бы сейчас писать о том, что игрокам подсовывают неисправные кнопки и т.п... Допустим так - перед игрой Вася получает небольшую травму руки, из-за которой жать становится значительно труднее.

в)Тактические навыки. Благодаря своей эрудиции Вася всё-таки лидирует (вопросы-то он берёт преимущественно дорогие). На аукционе высшей категории сложности, да ещё в не очень своей теме, тот не рискует, а он оказывается элементарным. Ошибка на торгах приводит к поражению, хотя тактически всё вроде было правильно, да вот незадача - редакция что-то не подумала над стоимостью вопроса.

Вот у Васи Пупкина - да, невезение.

Добрый день!
Насчёт преимущества в реакции, наверное Вы в общем правы. Я здесь рассуждал с точки зрения сильного эрудита, в результате проигрыша кнопки не получающего возможность реализовать себя. Ведь как обидно должно быть человеку, когда вроде бы всё знаешь, но ответить не дают. И ведь ему не в чем себя упрекнуть. Старается как может, собственных ошибок не допускает, на те крохи, что ему достаются, отвечает, но... Дело зависит от каких-то микросекунд. Согласитесь, обидно...
Далее, по пунктам:
а). Если Вася Пупкин действительно ГРОСС, то он должен в этих 30 темах, которые "не его" брать хотя-бы несколько вопросов (ведь признался же Вассерман, что музыкальные темы "не его", но когда нужно было - с блеском ответил). Ну а, если игровой пакет ПОЛНОСТЬЮ чужд какому-либо игроку, то это совершеннейший просчёт редакции, ибо тогда они ЗАБЛАГОВРЕМЕННО дают фору другим игрокам (хорошо, если не намеренно);
б). Я уже говорил выше, что повлиять на результат игры могут разные факторы, в т.ч. и физическое недомогание. Конечно, с переломом рабочей (на кнопке) руки или с травмой головы (не дай Бог!) играть как минимум сложнее. Рассуждая о везении или невезении, я исходил из относительно равной предыгровой ситуации;
в). Какой же Вы видите в этом тактический просчёт? Человек абсолютно логичен - вопрос высокой степени сложности в "не совсем его теме". Или Вы призываете всех рисковать абсолютно во всём? Но тогда можно вообще обойтись без изначально заданной стоимости вопроса, сделать их все по 300 очков (например), а бонус за сложность добавлять после его взятия (или отнимать после невзятия). Но тогда вся игра сведётся к везению или невезению (в смысле интуиции касательно риска). Всё-таки, уверен, что уровень сложности вопроса должен соответствовать его стоимости, тогда игра будет ЛОГИЧНА, что соответствует её ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ смысловому наполнению.

С Уважением, Андрей.

Andrey 07.10.2009 11:27

Да, в 1990г. Аргентина действительно "дотащилась" до финала. Но ведь она и НЕ ВЫИГРАЛА этот финал. В этом есть высшая справедливость. Впрочем, согласен, это - оффтопик.

Касательно правил игры: я не призываю что-либо менять в существующей схеме. Мне кажется в целом она логична. Если же принять изменения, предложенные Анатолием Рафаиловичем, то игра, мне кажется, потеряет в смотрибельности. Впрочем, это - субъективно.
Я только хочу сгладить некоторые шероховатости, а именно: внимательнее быть к уловкам игроков относительно затяжки времени, более разумно составлять пакет вопросов к игре и вернуться к СООТВЕТСТВИЮ вопроса с его стоимостью. От этого, мне кажется, СИ только выиграет.

С Уважением, Андрей.

aLLa 07.10.2009 12:02

Вот так вот. Вот взять и "вернуться к СООТВЕТСТВИЮ" - и нет проблем. Пардон, есть: ещё необходимо "более разумно составлять".
А редакция-то, бедная, не понимает. Гуру не нашлось, видать...

Alv 07.10.2009 15:27

Здесь много чего было написано, но я хотел бы высказать мнение только о формуле проведения турнира. 81 участник, на мой взгляд, намного лучше 27. Междусосбойчики гроссмейстеров, конечно, интересны, но сколько их уже было? Сколько раз Либер играл с Подольным, Жданов - с Белкиным и т.д.? Начиная с номера 25 (по рейтингу) играют уже мало известные рядовым телезрителям персонажи (хотя в игре с № 90, или 100, или 150, или с абсолютным новичком каждый из 81 выглядел бы как фаворит и "монстр"). Победа Либера, Жданова или Мереминского - разве это событие? Это просто констатация факта, которая мало кого сильно взволнует. А вот поражение кого-нибудь из них - это событие. Поэтому - даешь "молодых и наглых"! Амбициозных и "жаждущих крови". Пусть гроссмейстееры играют, но не надо ставить их в тепличные условия. Правила для всех должны быть обязательны. Иначе это никакие не правила. Сейчас во второй круг прорвались несколько "темных лошадок". Вот именно игры с их участием, по-моему, будут вызывать особый интерес (у меня, по-крайней мере). Случайно они победили или нет? Они уже прыгнули выше ожидаемого и психологически на них ничего не должно давить. А гроссмейстеры, от которых все ждут непременных побед, "пусть трепещут и нервничают". И пусть победит сильнейший, а не опытнейший и не заслуженнейший.

Raykoffff 07.10.2009 15:54

Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
Добрый день!
Насчёт преимущества в реакции, наверное Вы в общем правы. Я здесь рассуждал с точки зрения сильного эрудита, в результате проигрыша кнопки не получающего возможность реализовать себя. Ведь как обидно должно быть человеку, когда вроде бы всё знаешь, но ответить не дают. И ведь ему не в чем себя упрекнуть. Старается как может, собственных ошибок не допускает, на те крохи, что ему достаются, отвечает, но... Дело зависит от каких-то микросекунд. Согласитесь, обидно...

Hу, во-первых, всё поправимо. Быстрота нажатия вполне тренируема. И, кстати, улучшать "кнопку" значительно проще, чем улучшать общую эрудицию. Во-вторых, как я уже писал, высокое развитие других игровых качеств может перевесить какой-то недостаток.
Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
ведь признался же Вассерман, что музыкальные темы "не его", но когда нужно было - с блеском ответил.

Разумеется. Но результат на "не своих" темах все равно будет значительно ниже, чем на нейтральном пакете.
Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
Ну а, если игровой пакет ПОЛНОСТЬЮ чужд какому-либо игроку, то это совершеннейший просчёт редакции, ибо тогда они ЗАБЛАГОВРЕМЕННО дают фору другим игрокам (хорошо, если не намеренно);

Ну, во-первых, чтобы намеренно писать неудобный пакет, нужно знать кого-то "вдоль и поперёк". А ненамеренно - мало ли... Тем в игре 18, а в раунде - так и вовсе 6. Если не полная, то очень значительная накладка с чьими-то слабыми сторонами вполне возможна. А ведь даже треть игры в роли вынужденного статиста вполне может стать фатальной.
Андрей, согласен.
Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
б). Я уже говорил выше, что повлиять на результат игры могут разные факторы, в т.ч. и физическое недомогание. Конечно, с переломом рабочей (на кнопке) руки или с травмой головы (не дай Бог!) играть как минимум сложнее. Рассуждая о везении или невезении, я исходил из относительно равной предыгровой ситуации;

Ну просто я не придумал, по какой ещё причине (кроме пресловутой неравноценности кнопок) может возникнуть невезение на кнопке (именно невезение, а не закономерный проигрыш в реакции).
Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
в). Какой же Вы видите в этом тактический просчёт?

Андрей, Вы, должно быть, всё-таки не до конца поняли, какой смысл я вкладываю в слово "невезение". Что мы имеем в случаях а) и б)??? Вася, объективно обладающий хорошей эрудицией (а) и хорошей реакцией (б) не может продемонстрировать эти качества по независящим от него причинам. Ну в чём же он виноват, если редакция составила такой пакет или что угораздило палец ударить! То же самое и в случае в) - игрок поступает тактически обдуманно, однако из-за ошибки вопросников (неправильная оценка стоимости) терпит неудачу
Цитата:

Сообщение от Andrey (Сообщение 19154)
Всё-таки, уверен, что уровень сложности вопроса должен соответствовать его стоимости, тогда игра будет ЛОГИЧНА, что соответствует её ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ смысловому наполнению.

И я так тоже думаю. И считаю, что в СИ не место экспериментам типа "А что если эту кнопку поставить на 1500, игроки будут молчать, мудрить или всё-таки ответят правильно?" И категорически не согласен, что случайное присвоение цены, якобы делает игру более интересной.

Да, сейчас опять раздадутся упрёки, что никто в редакции не занимается "хулиганством", а если кому-то не нравится стоимость вопросов, то лишь потому что он руководствуется СВОИМ МНЕНИЕМ.
Отвечаю: альтернатива есть. Достаточно просто привлекать тестеров для оценивания пакета. Чем больше - тем лучше. Но в принципе можно ограничиться и несколькими людьми при условии, что среди них будут представители разного пола, возраста и сферы знаний ("технарь", "гуманитарий", "натуралист", "спортсмен"...). Желательно также, чтобы их интеллектуальный уровень был достаточно высокий, но не запредельный. иначе на вопросе, который супербизон оценил в 100, игроки будут недоуменно молчать. Идеальным вариантом было бы спрашивать самих СИшников, не участвующих в данной игре.

Andrey 07.10.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от Alv (Сообщение 19157)
Здесь много чего было написано, но я хотел бы высказать мнение только о формуле проведения турнира. 81 участник, на мой взгляд, намного лучше 27. Междусосбойчики гроссмейстеров, конечно, интересны, но сколько их уже было? Сколько раз Либер играл с Подольным, Жданов - с Белкиным и т.д.? Начиная с номера 25 (по рейтингу) играют уже мало известные рядовым телезрителям персонажи (хотя в игре с № 90, или 100, или 150, или с абсолютным новичком каждый из 81 выглядел бы как фаворит и "монстр"). Победа Либера, Жданова или Мереминского - разве это событие? Это просто констатация факта, которая мало кого сильно взволнует. А вот поражение кого-нибудь из них - это событие. Поэтому - даешь "молодых и наглых"! Амбициозных и "жаждущих крови". Пусть гроссмейстееры играют, но не надо ставить их в тепличные условия. Правила для всех должны быть обязательны. Иначе это никакие не правила. Сейчас во второй круг прорвались несколько "темных лошадок". Вот именно игры с их участием, по-моему, будут вызывать особый интерес (у меня, по-крайней мере). Случайно они победили или нет? Они уже прыгнули выше ожидаемого и психологически на них ничего не должно давить. А гроссмейстеры, от которых все ждут непременных побед, "пусть трепещут и нервничают". И пусть победит сильнейший, а не опытнейший и не заслуженнейший.

Позволю себе заметить следующее:
Подход к ЮИ 15-летия, НА МОЙ ВЗГЛЯД, должен отличаться от подхода к обычным турнирам (Автокубок, Золотая дюжина, Кубки вызова и т.д.). Представьте себе победителем текущего турнира "темную лошадку". Этот человек, по-Вашему, - СИЛЬНЕЙШИЙ ИГРОК 15-ЛЕТИЯ? Как минимум сомнительно. Для меня статус турнира имеет большое значение. А для Вас, судя по всему, это - обычный, ничем не выделяющийся из обычных будней, турнир. Налицо разница в оценке.

А в остальном я с Вами согласен. Да, не совсем интересно постоянно наблюдать междусобойчики "гроссов". Да, нужно разбавлять "старую гвардию" новыми игроками. Да, не надо создавать тепличных условий для гроссмейстеров. Но для всего этого как раз и существуют обычные ежегодные турниры.

Кстати, даже при наличии 81 участника можно было найти баланс между эффектом "неожиданности" и "справедливости". Например, провести турнир не за полгода, а за год. Мы бы имели возможность наблюдать т.о. не 40 встреч, а 80, и получили бы чемпиона, прошедшего через горнило действительно сложных игр. Или, допустим, по другому составить тройки участников: разделить всех игроков на 3 группы согласно их примерному рейтингу (если, конечно, таковой где-нибудь учитывается), и составить т.о. тройку по одному игроку из каждой группы. А то с одной стороны мы наблюдаем трио Иванов-Белкин-Штефан, а с другой - Паевский ---Вартанян - Казеннов. Как говориться, почувствуйте разницу. Или же сделать основную массу вопросов на порядок сложнее, чем обычные вопросы в ОБЫЧНОМ турнире. Да мало ли ещё можно было бы придумать!

Конечно, желание привлечь зрителя понятно. Мне трудно сказать, увеличится ли зрительский интерес к этому турниру при существующей схеме, или нет. Я не эксперт и не аналитик. Повторюсь, я лишь высказал мнение зрителя, любящего СИ и всегда с удовольствием её смотрящего.

С Уважением, Андрей.

Andrey 07.10.2009 17:13

Практически во всём с Вами согласен, Raykoffff. Только одно возражение:
Написать неудобный пакет вполне возможно. Даже я, например, знаю, что конёк Арцыбашева - спорт; у Калюкова - т.н. "детские темы" (мультфильмы и т.д.) и Фэнтези; у Мереминского - история и культура; у Либера - литература, культура, искусство; у Эдигера - всё, что связано с наукой; у Хашимова - политика, экономика, история; у Лурье - технические темы и т.д.
А если это знаю я, то члены редакции, для которых СИ - это работа, уверен, знают и подавно.
Так что всё возможно, если есть желание.

С Уважением, Андрей.


Часовой пояс GMT +3, время: 07:54.

vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co