Форум СИ

Форум СИ (http://www.forumsi.org/index.php)
-   Беседка (http://www.forumsi.org/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Умер Егор Гайдар. (http://www.forumsi.org/showthread.php?t=386)

vulpes 20.12.2009 18:01

Хлеб - в виде зерна, колбаса - виде живого мяса (не забивать скот, к примеру), молоко - в виде продуктов его переработки. И это я не рассматриваю такой вариант, что просто у колхозов ничего не закупали по каким-то своим причинам (такие свидетельства есть, вспомните хотя бы 1990 год, когда "с урожаем боролись") - вот тогда и правда протухало. Могу ещё раз повторить, что в Саратовской области и в Саратове в 1991 году везде было достаточно продуктов (по крайней мере о дефиците речи точно не шло).

Каа 20.12.2009 19:53

Та-а-ак.
Да, Гайдар окончательно ушёл из правительства 20 января 1994, но с 16 декабря 1992 года по 17 сентября 1993 года он в правительстве не был, и отвечать за этот период не может.

Саратовская область – производитель сельхоз продукции. В 1991 году она просто оставляла себе достаточно продуктов, изымая их из обязательных поставок в ведение союзного правительства.

Сколько-то промышленность действовала по инерции и на старых запасах. Но в конце 1991 разрыв поставок приобрёл лавинообразный характер. В этом случае существовало два выхода: или в приказном порядке устанавливать номенклатуру и объём поставок с уголовной ответственностью за нарушение (интересно, кто мог его устанавливать, и кто отслеживать соблюдение?). Или децентрализовать отношения с ответственностью за нарушения контракта.

Весь 1992 год – это время пожарных решений, когда приходилось как-то затыкать проявляющиеся дыры. Пожарные решения никогда идеальными и безболезненными не бывают.

До конца 1991 года торговая сеть была государственной, причём проверяемой депутатами всех уровней (на весь СССР приходилось где-то 2,5 миллиона депутатов, многие из которых делали себе имя на разоблачениях, в том числе и торговли). Какое придерживание товаров?

Именно Верховный совет принимал решения об изменении пенсий, окладов госслужащих и работников бюджетной сферы, о государственной поддержке тех или иных предприятий. И сплошь и рядом вопреки мнению правительства. Нормы, что решения по экономическим вопросам могут рассматриваться только с подачи правительства, тогда не было.

vulpes 20.12.2009 20:34

Удобная логика - кинуть головешку на сеновал и убежать, а потом сказать "когда пожар разгорелся меня там не было, поэтому я не могу отвечать за то, что он разгорелся". То же самое может сказать и Горбачёв, да и Брежнев мог бы (если бы жил сейчас).
Тогда она оставляла больше чем достаточно, причём не только она - похожую картину я видел и в других регионах. Так что это только подтверждает то, что кризис с продуктами в крупных городах создавался искусственно.
Что вы называете "децентрализацией"? Когда предприятия, до того выпускавшие продукцию по госзаказу, просто бросили и сказали "устраивайтесь сами с завтрашнего дня"? Не удивительно, что большинство из них просто легло через некоторое время. Легло ещё и потому, что квалифицированные рабочии сразу стали уходить (люди себе цену знают, руки откуда надо растут, поэтому они могли куда-то пристроиться), оставались не самые лучшие (скажем мягко), поэтому получили резкое падение качества даже по сравнению с тем, что было (хотя тут тоже спорный вопрос - у нас на даче холодильник стоит - мой ровесних, и до сих пор работает без ремонтов, а купленный в 90-х уже пару раз ремонтировали, хотя и по мелочи). А тут ещё в странц импот хлынул без ограничений.
Коь вы заговорили о пожарных решениях - то же можно сказать и про действия большевиков в первые годы советской власти, и про действия Сталина с конца 20-х годов. Однако их у нас называют чуть ли не людоедскими режимами. Видимо потому, что если сопоставить входные и выходные величины, то сравнение будет в пользу "людоедов", ведь после войны страна через прмерно 5 лет превзошла довоенный уровень, при том, что ещё вложила уйму денег в помощь странам Восточной Европы. Только не надо сказок про "100 млн. репрессированных, рабским трудом которых всё создавалось".
И много себе имена сделали? Разоблачали для виду какого-нибудь стрелочника, а базы покрупнее не трогали, т.к. сами с них кормились.
Верховный совет принмал - а кто подписывал?

Nikolaev N. 20.12.2009 20:48

Цитата:

... то же можно сказать и про действия большевиков в первые годы советской власти, и про действия Сталина с конца 20-х годов.
Отнюдь!
Большевики сами создали в стране хаос, который потом 70 лет пытались исправить, да так и не смогли.

Каа 20.12.2009 21:14

Это всё «элементы хозрасчёта». Кто-то, выпускавший, к примеру (пример условный), зажигание к автомобилям, получив некую свободу, вдруг решал, что ему не интересно выпускать зажигание, а будет он делать игрушки «волк ловит яйца»... И всё.
А потом 1991 год – это год отделения республик, которые, в щенячьем восторге, рвали налаженные связи. Да и СЭВовская кооперация приказала долго жить.
А Гайдар не сам уходил, его уходили...

vulpes 20.12.2009 21:17

Цитата:

Сообщение от Nikolaev N. (Сообщение 21096)
Отнюдь!
Большевики сами создали в стране хаос, который потом 70 лет пытались исправить, да так и не смогли.

Хаос начался после февральской революции, когда большевиков ещё и близко не было. Причём начался во всех сферах жизни. Расправы над офицерами тоже из того периода, как и выборность командиров (воспоминания брата Савинкова почитайте - пару лет назад их печатали в "Военно-историческом журнале"). Так что большевики власть просто подобрали.

Цитата:

Сообщение от Каа (Сообщение 21098)
Это всё «элементы хозрасчёта». Кто-то, выпускавший, к примеру (пример условный), зажигание к автомобилям, получив некую свободу, вдруг решал, что ему не интересно выпускать зажигание, а будет он делать игрушки «волк ловит яйца»... И всё.
А потом 1991 год – это год отделения республик, которые, в щенячьем восторге, рвали налаженные связи. Да и СЭВовская кооперация приказала долго жить.
А Гайдар не сам уходил, его уходили...

Это вы к чему сказали? Такие предприятия как раз более-менее неплохо себя чувствовали. Я говорил как раз об обратном - предприятие, работавшее по госзаказу (т.е. проблема маркетинга просто не стояла) вдруг (именно вдруг, буквально в одночасье), оказывалось перед фактом необходимости самостоятельно искать каналы сбыта продукции. Ну и реформаторы, видимо из гуманных соображений, решили не помогать предприятиям, а добить их поскорее перечисленными мерами, да ещё и приняв убийственное для производства налоговое законодательство.
Сам или не сам - в данном случае не принципиально.

Nikolaev N. 20.12.2009 21:29

Цитата:

Сообщение от vulpes (Сообщение 21099)
Хаос начался после февральской революции, когда большевиков ещё и близко не было.

Хаос в политике, но не в экономике. А большевики, узурпировав власть, экономику сломали.

vulpes 20.12.2009 21:38

В экономике тоже хватало, особенно по причине того, что шла война. Так что "сломать экономику" им было проблематично, хотя бы по причине отсутствия объекта ломки. И власть они не узурпировали, а просто подобрали валявшуюся в грязи, отмыли и приспособили к своим нуждам.

Avtor 21.12.2009 15:49

Цитата:

Сообщение от Nikolaev N. (Сообщение 21096)
Отнюдь!
Большевики сами создали в стране хаос, который потом 70 лет пытались исправить, да так и не смогли.

Деникин 29 июля 1917 г. на совещании в Ставке сказал Керенскому: «Те, кто сваливает вину в развале армии на большевиков, лгут! Прежде всего, виноваты те, кто углублял революцию. Вы, господин Керенский!»
В.А.Сухомлинов, военный министр в 1909-1915 г.г.: «Люди, окружающие Ленина, не мои друзья, они не олицетворяют собой мой идеал национальных героев. В то же время я не могу их больше называть «разбойниками и грабителями», после того, как выяснилось, что они подняли лишь брошенное: престол и власть».
Перебои в поставках продуктов питания в городах начались уже в 1914 г. Россия была единственной участницей Мировой войны, не вводившей нормированного потребления продуктов (кроме сахара). Но были введены фиксированные цены на зерно, что привело к параличу рыночных отношений: стоимость всех прочих товаров росла гораздо быстрее, производство и продажа зерна оказалось коммерчески нецелесообразными.
Боханов А. Распутин. Анатомия мифа. М., 2000 г. стр.342-343.
Принудительная продразверстка была введена не большевиками, а царским правительством постановлением от 29 ноября 1916 г.
Кремлев С. Россия и Германия: вместе или порознь? М., 2004 г. стр.147.

В первые месяцы после Октября из тюрем были освобождены ВСЕ сановники царского режима, арестованные после Февральской революции. Под «честное слово» не воевать больше против революции, были отпущены ВСЕ ранее (до Октябрьского переворота) арестованные офицеры и генералы, в том числе – Краснов, который свое слово тут же нарушил. Первый декрет Советской власти – отмена смертной казни. После убийства Володарского (20 июня 1918 г.), Зиновьев решительно пресек попытки петроградских рабочих применять репрессии против офицеров и буржуазии.
Ленин писал в 1918 г.: «Террор, какой применяли французские революционеры... мы не применяем, и, надеюсь, не будем применять». Он же, тогда же: «Да где у нас диктатура? Покажите ее. У нас каша, а не диктатура»
Луначарский: «Я пойду с товарищами до конца, но лучше сдача, чем террор».
Красный террор начался после покушения на Ленина и убийства Урицкого (30 августа 1918 года), Официально был объявлен 5 сентября 1918 г. Причем глава ВЧК Яков Петерс изо всех сил сопротивлялся принятию этого решения: «Я первый поднял вопль против террора… К этому – я бы сказал истерическому – террору прикосновенны более всего как раз те мягкотелые революционеры, которые были выведены из равновесия и стали чересчур усердствовать» (ноябрь 1918 г.).
Вина в развязывании Гражданской войны в одинаковой степени лежит и на большевиках, и на их демократических оппонентах, которые слишком слишком часто и слишком долго обманывали и провоцировали большевиков, и на белых, которые полностью отказались от переговоров и сотрудничества с большевиками и первыми начали боевые действия (что признавали даже их союзники по Антанте, неоднократно требовавшие от лидеров Белого Движения начать переговоры с большевиками). Активным миротворцем был американский президент Вильсон, который 8 января 1918 г. выдвинул 14 пунктов,
предлагая освобождение всех русских территорий, предоставление России полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее политического развития, обещая России прием в Лигу наций и помощь. Эта программа не была реализована по вине «белых».

За спорами о том, насколько и в какой степени виновен Е.Гайдар, как-то осталась в стороне его главный грех. Ведь Россия в то время стояла на распутье, выбор генерального направления был стратегическим решением, а способы претворения в жизнь поставленных задач – это всего лишь тактика. Гайдар толкнул нашу страну по неправильному пути, и плоды этого решения мы все пожинаем до сих пор, поскольку в 90-ые годы был построен какой-то пещерный капитализм латиноамериканского типа, и Россия превратилась в «банановую республику». Реформы были нужны, но не такие и не такой ценой. СССР вовсе не был банкротом, это ложь. По трубопроводам бесперебойно качались нефть и газ, платежи поступали без задержек. Но, в связи с падением цен на энергоносители, доходы госбюджета резко упали, на имперскую политику и амбициозные экономические или политические проекты денег не было. Да и бог с ними. Надо было бросить все, сосредоточиться на главном и продержаться несколько лет, поддерживая стратегические отрасли и население: чтобы квалифицированные кадры не деградировали из-за остановки производства, а люди в массовом порядке не убегали из страны за границу. В этом случае мы вошли бы в рынок постепенно, как Китай, не имели бы позорящих Россию Прохоровых и Абрамовичей, не потеряли бы несколько десятков миллионов человек, которые умерли, эмигрировали, просто-напросто не родились в «лихие 90-ые». Здесь справедливо указывалось, что Гайдар вовсе не был не только гениальным экономистом, но и самостоятельной фигурой. У него, действительно, не было опыта, не хватало знаний и уверенности в себе. Поэтому он полностью доверился заокеанским экономическим советникам и «чикагские мальчики» оторвались по полной программе, поставив на нашей стране эксперимент примерно такого масштаба, какой поставили вооруженные марксистской теорией большевики. А Гайдар и его команда не только не препятствовали этому чудовищному эксперименту, но даже бежали впереди телеги. Потому что «заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет». Вот только лоб они расшибли, к сожалению, не себе, а всем нам.

Каа 21.12.2009 19:22

С чего вы взяли, что в СССР были наукоёмкие производства?
Фактически то, что действительно работало, было заложено ещё при Лаврентии Павловиче...

vulpes 21.12.2009 20:16

Если вы об этом не слышали - это не значит, что их не было - у нас любили всё секретить, т.к. большая часть наукоёмких пр-в работала на оборону. Или вам надо, чтоб на каждом предприятии космические технологии применялись? Такого нигде в мире нет. Хотя промышленность действительно требовала технологического переоснащения, но этого-то как раз и не сделали.
Ну а если их и не было - надо было создавать. А много их хотя бы попытались создать (я не имею в виду разговоры в стиле Манилова, а реальные дела, хотя бы на стадии проекта)? Было сделано как раз обратное - то, из чего эти предприятия могли бы вырасти (НИИ, НПП и т.д.) в налогообложении приравняли к коммерческим палаткам с вполне понятным и предсказуемым итогом.
И возвращаясь к вашему предыдущему посту про "элементы хозрасчёта". Я так понимаю, что вас эти "элементы" не устраивают, а вот Гайдара и его команду они вполне устраивали - они ведь ничего не сделали, чтобы это ликвидировать, даже наоборот - считали, что предприятиям ещё не дали достаточно свободы (от здравого смысла, видимо).

Сергей Ильвовский 22.12.2009 19:19

Результаты деятельности реформаторов лучше всего демонстрируют два графика.

Вот так изменялась численность населения РСФСР за очень многие годы:


А вот так численность населения Российской федерации с 1992 по 2008


Потери - сравнимы с потерями во время Великой Отечественной войны.

Каа 22.12.2009 19:23

Роман, я знаю, как обстояло дело в микроэлектронике. Была имитация внедрения своих разработок, а на деле всё драли с чужих микросхем.
И у нас катастрофически отсутствовала технологическая культура. Показательный случай: в 1984 году отправили в отпуск целую смену, а на её место взяли студенческий производственный отряд из студентов МИЭТа после третьего и четвёртого курса. Так вот выход годных (в микроэлектронике оперируют не процентом брака, а процентом работоспособных изделий) повысился чуть ли не ДВА РАЗА. Студенты просто не допускали ничего на авось.
Да у нас выпускали уникальные микросхемы. Один чип из всей подложки, причём не на каждой подложке.
Это не наукоёмкое производство. Наука отдельно, производство отдельно.

Думаете, в других отраслях с технологической дисциплиной было лучше?
Яркий пример: Чернобыль. Подвела именно технологическая дисциплина.

У нас была передовая военная техника?
А вы знаете, что в 1985 году вся АСУ войсковой ПВО работала на феррит-транзисторных ячейках? ЦВМ с бешенной тактовой частотой 65 536 герца (!) и десятью двоичными разрядами! Всю вычислительную технику бригады можно было засунуть в одну серийно выпускавшуюся советскую микросхему того времени, и там хватило бы место ещё на пару бригад.
Кое-что мы ухитрялись делать на уровне: танки, ракеты, истребители... А уже бомбардировщики приходилось копировать с западных образцов: тот же «Белый лебедь».
Но то, что у нас сохранялось, жило, пока жили ученики сталинских Генеральных конструкторов. Их меняли бюрократы от науки, и на этом наши успехи сходили на нет.

Каа 22.12.2009 19:47

Да, я терпеть не могу «элементы хозрасчёта». Именно за то, что они разрушали старую систему управления и были не в состоянии породить новую. Не то, что вообще нельзя совмещать командную и рыночную системы. Можно, но для этого надо чётко прописывать где командная, а где рыночная. А у нас получилась дикая каша.

А почему Гайдар не мог восстановить командную систему?
Так для неё требуется колоссальный кадровый корпус. Корпус, отличающийся профессионализмом и надёжностью в управлении. Ну и где его можно было взять?

vulpes 22.12.2009 21:04

А кое-что ухитрялись делать и так, что до сих пор никто повтрить не может (про "Шквал" слыхали? А он в 1977 году на вооружение принят). А "белый лебедь" - нужен ли он нам вообще?
На счёт культуры производства - да, была, низкая. А с началом реформ она улучшилась? Скорее наоборот, значит, делали что-то не то и/или не так.
Вот и надо было объединить науку и производство (нашей бедой было именно внедрение, точнее невнедрение, научных разработок в производство), а этого тоже не было сделано. То и другое просто угробили поотдельности (как - я уже писал). Причём для объединения науки и пр-ва не надо было велосипед изобретать, надо было чуть-чуть подкорректировать существующую систему.
А про Чернобыль я не хуже вашего осведомлен, причем от людей, которые участвовали в ликвидаци последствий, будучи в чинах не ниже майора химзащиты. Но опять-таки вопрос: что было сделано, чтобы отраслями управляли грамотные специалисты? Опять ничего, скорее наоборот - вылезли наверх завлабы-краснобаи, которые в жизни ни на одном заводе не были и этим гордились (т.е. они даже не представляют, что менять надо, что подправить, а что сохранять).
Вот потому каша и получилась, что сначала сделали, а потом подумали: а что это мы такое сделали?
А на счет кадров - кадры-то были, кое-где и сейчас остались, только вот к ним обращаться не захотели - как же, "красные директора", коммунистическая пятая колонна и т.п.
Вот и выходит, что реформаторы оказались ничем не лучше ненавидимых мим коммунистов: все полагались на авось, только одни на "авось и так пронесет", а другие на "авось само все организуется".

Каа 22.12.2009 21:37

На всё это нужны средства, а именно в тот момент они оказались в дефиците. В общем, выбирать приходилось не лучший теоретически путь, а тот, который можно было потянуть.

vulpes 22.12.2009 22:33

На счет дефицита средств вам ответил Avtor. И избран в итоге был далеко не наименее затратный вариант.

Каа 23.12.2009 04:35

Автор ничего не ответил.
Были не только текущие поступления, но и текущие расходы. Например, по обслуживанию долгов, наделанных Горби.
И здесь важны не общая сумма расходов, а уровень затрат для получения первой отдачи.

Raykoffff 23.12.2009 12:39

Цитата:

Сообщение от Каа (Сообщение 21140)
Например, по обслуживанию долгов, наделанных Горби.

А разве не для угоды нашим западным "друзьям" вдруг вспомнили о царском долге державам Антанты, на который кредиторы плюнули лет 60 назад?!

vulpes 23.12.2009 18:32

А долги можно было и не признать, как это сделали так ненавидимые реформаторами большевики, или распределить по всем бывшим республикам. Вариантов действий было достаточно. Но речь опять не об этом, а о том, что при избранной схеме страна обречена была стать тем, чем она стала. Нужен был технологический рывок, а у нас фактически провели демонтаж промышленности и науки, и всё под разговоры о том, что то и другое работает неэффективно. В итоге была плохая наука и промышленность (что, кстати, далеко не факт; возвращаясь к вашему примеру с РЛС - они ведь выполняли задачи по обнаружению целей в требуемом объеме? Значит, не такие уж они плохие. Тяжелые и громоздкие - да, но в плане устойчивости к внешним воздействиям они даже лучше. А раз на такой примитивной базе могут делать технику с достаточно высокими характеристиками, значит наука и производство всё-таки имеют место быть), а не стало вообще никакой, кроме добывающей. Хотя, м.б. это и было истиной целью реформаторов.

Каа 23.12.2009 19:05

Угу. Не признать. И получить арест на все «нефтегазовые» денюшки, собственность за рубежом. В 18-ом так и было.
Кстати, никто так и не ответил, где взять кадровый состав для осуществления альтернативных вариантов.

А царские долги нас вынудили признать откровенным шантажом. Правда, признать по самому мягкому варианту: без процентов и без учёта инфляции. Не даром из-за этого наследники обязательств во Франции взбунтовались и подали в суд на французское правительство.

О РЛС. Научитесь читать.
Я нигде об РЛС не писал. А писал об автоматизированной системе управления.
К счастью (или к сожалению), после Вьетнама и войны Судного дня и до «Бури в пустыне» и бомбёжек Югославии наши системы войсковой ПВО в реальных боевых действиях не испытывали. Причём наши преподаватели военной кафедры рассказывали о арабских вояках разве что не матом.
А прочность территориальной ПВО проверили южно-корейский боинг (по регламенту сбить должны были над Камчаткой) и Маттиас Руст. Хотя надо сказать, Руста вели всё время, не было приказа на уничтожение и средств принудить к посадке: предельная скорость сессны – 300 км/ч, а истребители при скорости ниже 400 км/ч летать не могут.

vulpes 23.12.2009 19:18

Я ответил - читайте внимательнее. Другое дело, что м.б. гордость не позволяла обратиться к идеологическим противникам (конечно, они ж не большевики, коотрые к помощи царских специалистов прибегали). Или решили, что сами справятся.
Ну и не всё ли тогда равно - что так повесили дополнительный долг, что эдак.

Каа 23.12.2009 19:33

Количество и качество этих кадров.

vulpes 23.12.2009 20:21

Т.е. вы лично проверили и убедились, что количество и качество не подходит?

Avtor 24.12.2009 13:00

По поводу долгов царского правительства могу сказать, что Горбачев, действительно, сильно погорячился. Если вспоминать кто кому и сколько должен, много интересного может всплыть. Вот, например, золото Третьего Рейха, которое заграбастали союзники: согласно Ялтинским договоренностям, четвертая часть добычи – наша. Вместо золота нам показали хорошенький кукиш с маслом. Или так называемое «Золото Колчака»: если поднять документы, то выяснится, что нам должны огромные суммы в твердой валюте и Чехия со Словакией, и Великобритания с Францией, и США с Японией, и даже Китай. И все они в 20-ые – 30-ые годы дружно говорили, что, поскольку СССР не признал долгов царской России, они имеют полное право оставить попавшие к ним ценности у себя. Вот и надо было увязывать уплату царского долга с возвращением царского золота. Мы бы остались в выигрыше в любом случае: если бы договоренности были достигнуты, получили бы больше, чем отдали, если бы сорвались – сэкономили сотни миллионов долларов. Я, кстати, недавно по просьбе редакции одного журнала написал статью о «Золоте Колчака». Перерыл массу литературы и по ходу работы просто диву давался. Честный дурак Каппель ограбил нашу страну, захватив в Казани 40 000 пудов золота (около 640 тонн) и 30 000 пудов серебра (480 тонн) в слитках и монетах, кучу драгоценной церковной утвари и драгоценности царской семьи (154 предмета, среди которых ожерелье императрицы Александры Федоровны и усыпанная бриллиантами шпага наследника Алексея). Все это он в целости и сохранности передал самовлюбленному истеричному (по полу катался, если что не так) и абсолютно бездарному Колчаку (из которого сейчас пытаются сделать героя). Я изучил военно-политическую обстановку в Сибири в 1918-1919 г.г. и могу утверждать, что приехавший из Америки Александр Колчак, в отличие от Корнилова, Деникина, Врангеля или Юденича оказался в фантастически выгодной ситуации. Он был известен и популярен в широких слоях российского населения как исследователь Арктики и герой Русско-Японской войны, не был замешан в коррупционных и политических скандалах, и его личность ни у кого не ассоциировалась с «мерзкими преступлениями старого режима». С большевиками в Сибири было покончено уже к 8 июня 1918 г. Дело в том, что как раз в это время через Транссиб во Францию эвакуировался 40-тысячный чехословацкий легионерский корпус. После попытки разоружения одного из легионерских эшелонов в Челябинске, руководство корпуса отдало приказ захватить все станции по пути следования и арестовать всех членов большевистских Советов. В результате в крупных городах к власти пришли весьма умеренные «правительства», «директории», «думы» и «комитеты», где эсеры и меньшевики мирно уживались с кадетами и октябристами и действовали в тесном контакте с социал-демократическими партиями и официальными представителями стран Антанты. В отличие от непримиримых большевиков, с этими политиками вполне можно было иметь дело и договариваться. Транссиб теперь контролировался дисциплинированным и хорошо вооруженным чехословацким легионерским корпусом. В армии было много офицеров, готовых сражаться не за свергнутого Николая II, а за великую и неделимую Россию. Анархические банды, которые хозяйничали в глубинке, в основном на востоке страны, действовали разрозненно и серьезной военной силы не представляли. Если бы в армии Колчака нашелся человек с организаторскими способностями и харизмой Троцкого, всех местных Семёновых неминуемо ожидала бы судьба Щорса, Котовского, Григорьева и Махно: наиболее адекватные атаманы стали бы народными героями, а самые неуправляемые из них были бы уничтожены или вытеснены за кордон. Белогвардейские лидеры, признанным главой которых стал А.В.Колчак, на правах младших и неполноценных партнеров имели широкие контакты с союзниками по Антанте. В 1918 г. в крупных портовых городах бывшей Российской империи высадились войска стран Антанты – всего около 220 000 солдат из 11 государств мира, причем 150 000 из них находились в Азиатской части России (одних японцев там было 75 000 человек). Армии интервентов вели себя достаточно пассивно, в военных действиях принимали участие неохотно и в боевой контакт с Красной Армией или партизанскими соединениями вступали только в непосредственной близости от мест своей дислокации. Но они выполняли охранительно-полицейские функции и оказывали белогвардейцам серьезную моральную поддержку. Внутриполитическая ситуация на подконтрольной Колчаку территории также была вполне благоприятной. Действовавшие в Европейской части России белогвардейские армии, которые даже союзники по Антанте иронично называли «бродячими армиями без государства», снискали всеобщую ненависть «реквизициями» и насильственными мобилизациями. Руководство «добровольцев» почему-то было уверено, что население городов и сел, оказавшихся на пути их следования, должно испытывать чувство глубокой благодарности за освобождение от тирании большевиков и на этом основании практически бесплатно снабжать своих освободителей всем необходимым. Освобождаемое население этих взглядов, мягко говоря, не разделяло. В результате, даже зажиточные крестьяне и буржуазия предпочитали прятать свои товары от белогвардейских интендантов и продавать их европейским коммерсантам. Так, в сентябре 1919 г. владельцы шахт Донбасса продали за рубеж несколько тысяч вагонов с углем, и лишь один вагон, скрепя сердце, передали Деникину. А в Курске Деникинская кавалерия вместо двух тысяч запрошенных подков получила всего десять. В Сибири же все государственные структуры функционировали, население на первых порах было настроено вполне лояльно: чиновники продолжали исполнять свои функциональные обязанности, рабочие и ремесленники желали трудиться и получать справедливую зарплату, крестьяне готовы были торговать со всеми, у кого имелись деньги для покупки их продукции. Колчак, в распоряжении которого оказались практически неисчерпаемые ресурсы, не просто мог, а обязан был завоевать расположение мирного населения, самыми решительными мерами пресекая грабежи и мародерство. В таких условиях Наполеон Бонапарт или Бисмарк за год навели бы порядок на подвластной им территории, а потом восстановили целостность страны и провели все давно назревшие реформы и преобразования. А Колчак всего за полгода ухитрился восстановить против себя абсолютно всех: мало того, что он полностью лишиться поддержки населения, так еще и его собственные войска практически вышли из-под контроля. К зиме 1919 г. численность «красных» и «зеленых» партизан превысила 140 000 человек, а с запада неумолимо надвигалась победоносная Красная армия. Незадачливый адмирал мог полагаться только на помощь союзников по Антанте и чехословацкий корпус. Когда руководству легионеров стало известно, что партизаны готовы взорвать мосты восточнее Иркутска и тоннели на Кругобайкальской железной дороге, судьба Колчака была решена. Чехи при полном и горячем одобрении представителя союзников генерала Жаннена продали Колчака Иркутскому Ревкому. И ничего героического и пафосного в гибели Колчака не было. Это был фарс, а не трагедия.

Каа 24.12.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от vulpes (Сообщение 21159)
Т.е. вы лично проверили и убедились, что количество и качество не подходит?

Я просто знаком с оценками, за сколько такой корпус отбирается-организуется.
Оптимистично 8-9 месяцев. Если с начинать с небольшой группы.
Если есть сеть знакомых «по интересам», близким к целям корпуса, то за месяц. Вы можете предложить такую сеть?

vulpes 24.12.2009 22:21

Мне просто лень было лазить, поэтому написал РЛС (разница не принципиальная - то и другое составные части комплекса ПВО). Не только Руста, но и Боинг вели, просто долго никто не хотел брать на себя ответственность за приказ сбить его, хотя чего стесняться - по международному праву имели полное право.
А мне-то зачем эту сеть предлагать, тем более сейчас? И причём тут ваши "оценки"? Всё это лишний раз подтверждает то, что Гайдар совершенно не владел ситуацией и принципиально не рассматривал то, что не укладывается в его видение ситуации, как об этом писал, к примеру, Никита Моисеев.

Каа 25.12.2009 18:38

Боинг зевнули.
Камчатские лётчики просто не успели. В результате сбили на вылете из воздушного пространства СССР.

Что значит «Гайдар не владел ситуацией»? Он долго ждал, готовился, когда же его позовут в правительство? Позвали, спросили, можешь потянуть. Вот он и потянул в меру способностей и наличия ресурсов. Что можно было делать, то и делал.
Кстати, а почему Вы не рассматриваете период с августа по декабрь? Вот где всё рассыпалось. Все дружно тянули одеяло на себя и грызлись друг с другом. И Чечню из-за этого грызни упустили. Если бы выступили сразу по приказу Ельцина, то могли переломить ситуацию, но генералы ждали подтверждения от Горбачёва, а, пока они ждали, Дудаев успел закрепиться в ключевых точках.

vulpes 25.12.2009 19:06

А откуда я знаю - может и ждал. В любом случае принципа "не умеешь - не берись" никто не отменял. А не знаешь чего-то - спроси у тех, кто может знать (на заре советской власти боьшевики не стеснялись, хотя и получали в ряде случаев акты саботажа), но видать гордость не позволила. А может что-то ещё (это если исходить из того, что у Гайдара действительно была цель сделать как лучше именно стране, а не кучке самопровозглашенной "элиты").
Реально Чечню упустили несколько позже, когда, уходя оттуда, оставили так горы оружия. И ещё попозже, когда был провозглашён курс "берите столько суверинитета, сколько сможете унести". И кто такой тогда был Ельцин, что военные должны были выполнять его приказы, а не верховного главнокомандующего страны?

Каа 25.12.2009 20:40

Это когда Дудаев разогнал Верховный совет Чечено-Ингушской АССР.
И формально было постановление, что Указы Президента РСФСР являются обязательными к исполнению на всей территории РСФСР, за исключением случаев противоречия их Конституции и Законам РСФСР.

vulpes 25.12.2009 20:56

Так армия подчинялась президенту СССР, а не РСФСР, российской армии ещё ни в каком виде не было. Что-то тема потихоньку меняется...

шАмАн 26.12.2009 00:41

Тогда уже не было президента СССР.

Каа 26.12.2009 07:58

Я и говорю: полная неразбериха с полномичиями...
Кто главнее: Президент СССР или РСФСР...

vulpes 26.12.2009 15:36

Цитата:

Сообщение от шАмАн (Сообщение 21202)
Тогда уже не было президента СССР.

Если мы рассматриваем период "до декабря 1991", тогда был.

А коль была неразбериха, то создана она была искусственно. По логике вещей законы и органы власти страны в целом имеют приоритет над законами и органами власти частей страны, иначе эта страна обречена.
Но опять-таки вопрос: какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Или вы хотите показать, что Гайдар хоть в чём-то не виноват? Так я не ставил ему в вину данные конкретные факты (до его прихода в правительство).

Каа 26.12.2009 23:02

Гайдар получил последствия этой неразберихи. Очень многое уже было порушено. А строить – не ломать.

Вассерман «Институты против смуты».

vulpes 26.12.2009 23:25

Какие последствия? Там всё ещё только начиналось. С тем же Дудаевым в этот момент можно было справиться вообще без военных действий, даже без "мер физического воздействия" на него (если, конечно, хотели справиться - гораздо более походило на то, что ситуацию специально расшатывали, в т.ч. и для того, чтобы пугать людей близостью гражданской войны).
А применительно к Гайдару скорее верно обратное: ломать - не строить.

Леонид 02.01.2010 10:44

О мервых либо хорошо, либо ничего. Вот я и оставлю НИЧЕГО!

vulpes 02.01.2010 12:38

ПМСМ, к историческим личностям это положение не подходит.

Леонид 04.01.2010 08:53

Цитата:

Сообщение от vulpes (Сообщение 21662)
ПМСМ, к историческим личностям это положение не подходит.

Так это к историческим! Гайдар - младший к таковым не отгосится!

vulpes 04.01.2010 12:46

А к каким же он относится? К сказочным?


Часовой пояс GMT +3, время: 20:23.

vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co