Просмотр полной версии : Новодевичий монастырь
Вчера сообщили о том, что Новодевичий монастырь передали РПЦ. Очень странно передали: содержать его будет государство, а хозяйничать там будут попы. Которые этот объект всемирного наследия, находящийся под охраной ЮНЕСКО, по существу сделают недоступным для правоверных мусульман или иудеев. В настоящее время вообще идет тотальное наступление РПЦ на все сферы общественной жизни. Многие музеи (как, например, Рязанский Кремль) находятся сейчас в состоянии глухой обороны. Даже крупнейшие из них не застрахованы от того, что богатенькие дяди отберут у них понравившуюся иконку. В Вологодской обл. усилиями епископа Максимилиана закрыт музей Бабы-яги, состоявший из предметов крестьянского быта и рассказывав¬ший о дохристианских верованиях и народной медицине. В Псковской области журналист, пытавшийся бороться с земельной экспансией одного из монастырей, отлучен от церкви. В армии собираются вводить должности попов (скоро мы услышим принципиально новые анекдоты про фельдкуратов Кац отечественного разлива), не задумываясь о том, что солдатам-мусульманам, которых в России, между прочим, довольно много, вряд ли это понравится. Все это является вопиющим нарушением конституции России, согласно которой Церковь отделена от государства. Но особое возмущение вызывает введение религиозных курсов в программу светских школ. Представляете, дети учились в одной школе и не подозревали, что сосед по парте, оказывается, иудей, или мусульманин. А теперь у них появится возможность при разборках обозвать кого-нибудь не дураком, а «ваххабитом». И в ответ услышать: «неверная собака». Вот курс история религий вполне можно было включить (хоть христианину, хоть атеисту совсем не вредно узнать кое-что о Коране или Торе, и, наоборот). И ладно бы у нас в стране попы были образцом нравственности и терпимости. Куда там. Небольшой пример: года два назад были в Серпухове, и зашли посмотреть местный монастырь (не помню, как называется, но там есть икона «Неупиваемая чаша»). Вели себя прилично, все делали правильно, но жене, как назло, вдруг захотелось о чем-то спросить какого-то священника. Он как заорал на нее: «Вы что, не видите, что я молюсь!». Она испугалась, извиняться стала. Я думаю: вот уж, поистине, правильно англичане говорят – «подальше от церкви, поближе к богу». И ведь что интересно: в любом другом месте я бы постарался этого хама на место поставить, а тут стою и молчу. Воспитание скандалить не позволяет: как же, храм Божий, все-таки. Ну, в смысле, мне не позволяет. А попам можно.
Сергей Ильвовский
23.03.2010, 15:38
Вчера сообщили о том, что Новодевичий монастырь передали РПЦ. Очень странно передали: содержать его будет государство, а хозяйничать там будут попы. Которые этот объект всемирного наследия, находящийся под охраной ЮНЕСКО, по существу сделают недоступным для правоверных мусульман или иудеев.
А кто, вообще-то строил этот монастырь и чьей собственностью он был в течение столетий?
Собор Св.Петра в Ватикане тоже объект всемирного наследия, но почему-то никому в голову не приходит возмущаться тем, что там хозяйничают католические попы.
Да, грустно все это. Расскажу еще одну историю, которую услышала от своей студентки.
В одном из районов Калужской области несколько лет назад какая-то американская Церковь протестантского толка собралась построить детское кафе. Что тут началось! Местные попы немедленно стали распространять слухи о том, что коварные америкосы собираются промывать мозги местным старушкам с целью завладеть их недвижимостью (как правило, с удобствами во дворе), а школьникам в этом самом кафе они будут продавать наркотики. Апофеозом этого мракобесия стал митинг против «американских империалистов», на который предприимчивые попы привезли автобус каких-то подозрительных «казаков», главарь которых прилюдно пообещал взорвать чуждое нам предприятие общепита. Это, между прочим, прямая и недвусмысленная угроза террористического акта. В США или Израиле он за такой «базар» ответил бы сразу и по полной программе. У нас все сошло с рук. Результат: на месте предполагаемого детского кафе появилась криминогенная пивнушка. А американцы перебазировались в другой район, где построили не только детское кафе, но и столярный цех для родителей.
Кстати, в предыдущем посте написано не только про Новодевичий монастырь. Проблема поднята серьезная. А от релгиозных курсов в школах у нас в Ун-те все преподаватели в шоке, но громко говорить об этом опасаются.
Рильке:
«И они его в себе несли,
Чтоб он был и правил в этом мире,
И привесили ему, как гири,
(Так от вознесенья стерегли),
Все соборы о едином клире
.........................
Но внезапно он ускорил ход,
Маятником их сбивая с ног,
И отхлынул в панике народ,
Прячась в ужасе от циферблата,
И ушел, гремя цепями, Бог».
Сергей Ильвовский
23.03.2010, 17:06
Да, грустно все это. Расскажу еще одну историю, которую услышала от своей студентки.
А какое всё это имеет отношение к возврату украденной собственности законному владельцу?
А какое всё это имеет отношение к возврату украденной собственности законному владельцу?А всё это строилось на государственные деньги.
Сергей Ильвовский
23.03.2010, 17:47
А всё это строилось на государственные деньги.
Новодевичий монастырь?
Хмммм...
И что и документы имеются?
Да... а какого государства-то?
А последователям Иешуа вообще не положено иметь собственность! Согласно его заветам.
Сергей Ильвовский
23.03.2010, 19:01
А последователям Иешуа вообще не положено иметь собственность! Согласно его заветам.
Похоже на "отмазку" от ответа. :)
Считайте, как хотите.
Документы должны быть. С недельку посидеть в архивах... Если не больше.
Государство Русское.
Сергей Ильвовский
23.03.2010, 19:29
Считайте, как хотите.
Документы должны быть. С недельку посидеть в архивах... Если не больше.
Государство Русское.
Так и буду считать.
Документального подтверждения словам я же не увидел.
Вообще-то почти все храмы и монастыри в России были построены не Церковью, а
1. царями (князьями), которые своих денег от государственных не отделяли вплоть до середины XIX века. Новодевичий монастырь – не исключение. Он также построен Борисом Годуновым, не на личные, а на государственные средства. По существу этот монастырь, как и многие другие, принадлежит не церкви, а нашему народу.
2. Купцами, которые таким образом надеялись выторговать у бога прощение за обман покупателей и государства.
3. На народные деньги (как храм Христа Спасителя).
Что касается заветов Христа, то они, безусловно, преданы официальной Церковью, которая и не думает исполнять заповеди типа не «собирайте сокровищ на земле». К настоящему Христу и истинному христианству ни РПЦ, ни Католическая Церковь с ее Ватиканом никакого отношения не имеют. Как Вы думаете, если Христос вернется на землю, куда он отправится? К увешанным золотом иерархам официальной Церкви? В заваленный сокровищами Ватикан или в гламурный и богатенький новодел – храм Христа Спасителя? Или все-таки к бездомным детям и ко всеми покинутым тяжело больным людям? Протестантские течения немного ближе настоящему христианству. Дело в том, что западноевропейские протестанты в свое время прочитали Евангелия (которые, между прочим, были запрещены для мирян) и ужаснулись несоответствию написанного истинному положению дел. В результате они не хуже Ленина, конфисковали церковные ценности и разогнали монастыри. Кстати, о Ленине и РПЦ. Знаете, когда у них начались настоящие трения? Когда Ленин в духе Лютера и Кальвина приказал конфисковать церковные драгоценности и вырученные средства направить на помощь голодающим Поволжья. И многие церковные общины поддержали его. «Обновленцы», «Живая церковь», Пуританская партия революционного духовенства и мирян, Союз общин древнеапостольской церкви осудили Тихона за нежелание отдавать накопленные Церковью богатства и провозгласили лозунг: «Пусть чаши в церквях будут деревянными, как в старину». Они провели свой Собор, на котором призвали упразднить патриаршество. Под давлением обстоятельств, уже через несколкьо месяцев, 16 июня 1923 г., Тихон написал официальное заявление об отказе от борьбы с Советской властью. Фельетонисты того времени писали: «Получены покаянные слезы патриарха и записаны на прибыль воды в Патриарших прудах». После смерти Ленина, в адрес патриарха Тихона стали приходить множество запросов от священников на местах, в которых говорилось: прихожане требуют проведения заупокойных служб по рабу Божию Владимиру и массово молятся о нем. Что делать? Тихон официально заявил: «Владимир Ильич не отлучен от Православной Церкви и потому всякий верующий имеет право и возможность поминать его. Идейно мы с Владимиром Ильичом, конечно, расходились, но я имею сведения о нем, как о человеке добрейшей и поистине христианской души». Кстати, никакой «Анафемы большевикам» от РПЦ не было. Была анафема всем, участвовавшим в самосудах, которую можно распространить и на многих представителей Белого движения.
Но мы немного отвлеклись. В России чтение Евангелий мирянами было запрещено до середины XIX века (первая общедоступная Библия была напечатана позже Корана – это правда!!!). Поэтому русское бытовое православие, строго говоря, христианством не является – это дикая смесь отрывков из Библии вперемешку с апокрифическими текстами наложенная на языческие обряды и верования. Вот, например, святой Касьян: на Руси он считается воплощением високосного года и олицетворением всевозможных несчастий (хороший святой, не правда ли?). Святая Прасковья – это Параскева Пятница, фактически – Мокошь. У пророка Ильи все атрибуты Перуна.
А теперь, положа руку на сердце, скажите, актуальны ли для нашей страны три цитаты:
1. Ян Гус: «Даже последний грошик, который прячет бедная старуха, умеет вытянуть недостойный церковнослужитель. Как же не сказать, что он хитрее и злее вора».
2. Эразм Роттердамский: «В смертном грехе повинны люди, которые тратят без счёта и меры на сооружение или украшение монастырей или храмов, меж тем, как столько живых храмов христовых мучаются жесточайшей нуждой».
3. Ф.Рабле: «Монах не работает, как крестьянин, не охраняет страны, как воин, не лечит больных как врач, не проповедует и не учит народа, как хороший евангелический доктор богословия и педагог, не доставляет удобных и необходимых для государства предметов, как купец».
По поводу безобразий, чинимых РПЦ, могу вспомнить еще один вопиющий случай: где-то на севере (возможно, в Архангельске) по требованию местных попов был запрещен спектакль по сказке Пушкина «Сказка о попе и его работнике Балде»(!). Все, как говорится, приехали! Они нам уже и Пушкина запрещают!
А какое всё это имеет отношение к возврату украденной собственности законному владельцу?А всё это строилось на государственные деньги. Новодевичий монастырь? Хмммм... И что и документы имеются? Да... а какого государства-то? Сергей, это для тебя: Новодевичий женский монастырь был основан в XVI веке на Девичьем поле (иначе именовавшемся Самсоновым лугом). В 1523 г. было выдано из великокняжеской казны 230 килограммов серебра на устройство нового монастыря, построить который еще за 9 лет до того дал обет московский князь Василий III, если удастся взять Смоленск, отвоеванный у Московского княжества литовцами. Поэтому нельзя говорить, то он строился на государственные деньги (их тогда еще, видимо, не было), но он сооружался на государственные средства, да еще выделенные главой Государства . А последователям Иешуа вообще не положено иметь собственность! Согласно его заветам. А самое забавное то, что комплекс монастыря передается не в собственность (он остается собственности Российской Федерации) а оперативное управление.
Сергей Ильвовский
24.03.2010, 22:57
Лёнь, большое спасибо за сведения.
Но не стоит, наверное, забывать, что такие монастыри представляли собой ещё и крепости - имевшие важное стратегическое значение (обычно перекрывали и защищали важные дороги, а помимо них армии тогда просто не передвигались) и в случае войны использовались государством в военных целях.
Так что участие государства в строительстве монастырей вполне понятно и оправдано - они сослужили немалую службу даже и после появления артиллерии, которая заставила пересмотреть все принципы строительства крепостей.
Именно потому, что они были передовыми рубежами обороны, государсво выделяло средства на их сооружение. А потом они уже сами себя содержали.
Далеко не все так просто и с американскими проповедниками, в бескорытность которых я не слишком-то верю. Московские школы атакуют саентологи (с представителями этой секты сталкивалась еще в 1998 году, слава Богу, больше не приходилось, хотя за перевод они мне так и не заплатили - тогда я еще не знала, что это такое). Не исключаю, что вместо детского кафе там теперь моленный дом - видела, как эти проповедники мурлычат в расчете на детей. Хорошо, если я ошибаюсь. Они заваливают московские школы горами бесплатной литературы по саентологии.
Новодевичий монастырь - это уже так сказать открытая форма туберкулёза (как писал Макиавелли). В Костроме ещё чуть ли не на рубеже веков из Ипатьевского монастыря буквально пинком под зад вышибли всю экспозицию краеведческого музея (за исключением маленькой части, посвящённой нашим главным смутьянам Романовым). Кто был в том музее до того, поймёт, чего мы лишились, а кто не был, тот возможно никогда больше её не увидит в полном объеме, разве что ма-а-а-аленькими кусочками.
Уважаемый Леонид, по поводу того, что монастыри, конечно, основывались на государственные деньги, но дальше, якобы, «сами себя содержали», Вы немного погорячились. Монастыри до революции входили в число крупнейших землевладельцев, а до отмены крепостного права – были еще и крупными рабовладельцами. Как правило, сразу же после основания монастыря, ему давалась «в кормление» какая-нибудь деревенька. А большие и известные монастыри приторговывали еще и местами на своих кладбищах (как, между прочим, и нынешние), а также получали богатые вклады на содержание надоевших жен, внебрачных детей и попавших в опалу царедворцев. Грошики от богомольцев составляли всего несколько процентов от всех доходов монастыря. Одним из немногих исключений был Соловецкий монастырь и другие поморские монастыри (ведь на русском Севере и не было крепостного права), где монахи, действительно, работали сами. Но эти монастыри как раз любовью российских царей не пользовались, а поскольку условия жизни в них разительно отличались от жизни в том же Новодевичьем или Новоиерусалимском монастырях, они использовались как тюрьмы для инакомыслящих. Северные монастыри в материальном плане мало зависели от властей, и всегда славились своим вольнодумством. Знаменитый Соловецкий монастырь по приказу Алексея Михайловича был разгромлен так, что любые большевики обзавидовались бы. Дикая расправа над монахами потрясла даже видавших виды иностранных наемников, оставивших свои воспоминания об этом позорном походе.
Сергей Ильвовский
26.03.2010, 18:26
по поводу того, что монастыри, конечно, основывались на государственные деньги, но дальше, якобы, «сами себя содержали», Вы немного погорячились. Монастыри до революции входили в число крупнейших землевладельцев, а до отмены крепостного права – были еще и крупными рабовладельцами. Как правило, сразу же после основания монастыря, ему давалась «в кормление» какая-нибудь деревенька. А большие и известные монастыри приторговывали еще и местами на своих кладбищах (как, между прочим, и нынешние), а также получали богатые вклады на содержание надоевших жен, внебрачных детей и попавших в опалу царедворцев. Грошики от богомольцев составляли всего несколько процентов от всех доходов монастыря.
Так по понятиям того времени это и было "сами себя содержали" - государство больше денег не выделяло.
Не стоит забывать, что Пушкин, например или Лермонтов тоже ведь были помещиками-крепостниками.
Да, Пушкин был помещиком, торговал крестьянами и написал очень нехорошие строки о том, как хорошо живется на Руси крепостному крестьянину - гораздо лучше, чем свободному английскому фермеру. И еще - опровержение Радищева: "Путешествие из Москвы в Петербург". Но мы делаем скидку на воспитание, социальную среду, вспоминаем, что, несмотря на все это у него были какие-то мысли о несправедливости социального устройства российского государства и мечты о свободе, которые, возможно, если бы ему дали возможность дожить до 50-60 лет, трансформировались бы во что-то более определенное. Ведь он был еще очень молод. Перед смертью у него, по мнению литературоведов, происходила ломка мировооззрения, были серьезные планы. Если бы он остался жив, то, скорее всего, не перестав писать стихи, сосредоточился на прозе, и сегодня мы его знали бы прежде всего как создателя великих романов, и только во вторую очередь - как поэта. В более зрелом возрасте он, вполне возможно, стал бы не только кумиром, но и совестью нации. А с людей, утверждающих, что посвятили свою жизнь служению Христу совсем другой спрос. Им собственниками и рабовладельцами быть вообще-то нельзя по определению. А они - были. Спрашивается, стоит ли нам гордиться такими монастырями и стоит ли выгонять на улицы музеи ради восстановления этих небожеских и нехристианских монастырей?
Сергей Ильвовский
26.03.2010, 19:23
А с людей, утверждающих, что посвятили свою жизнь служению Христу совсем другой спрос. Им собственниками и рабовладельцами быть вообще-то нельзя по определению. А они - были. Спрашивается, стоит ли нам гордиться такими монастырями и стоит ли выгонять на улицы музеи ради восстановления этих небожеских и нехристианских монастырей?
Можно подумать, что католики были многим лучше. А крестовые походы, скажем?
Только - это наша история, которую уже никак не измннить, да и наша культура тоже.
Много ли было грамотных людей помимо монастырей до середины 18-го века? Где писались летописи? Где была иконопись? Где развивалось каменное зодчество?
Этого тоже не выкинешь никуда. Да и вся истинно российская культура имеет православные христианские корни - куда от этого деваться прикажете?
Да и вся истинно российская культура имеет православные христианские корни - куда от этого деваться прикажете?
Корни? Корни-то у неё как раз самые что ни на есть языческие. Русь ещё лет сто после крещения (это минимум) была по сути языческой страной. Да и сейчас многие церковные обряды - это просто перелицованные языческие обряды.
А на счёт того, что что-то там развивалось в монастырях - так правила "кто платит, тот и заказывает музыку" (иконы, картины, здания) никто никогда не отменял. А денег больше всего было как раз у церкви.
Сергей Ильвовский
26.03.2010, 21:27
Корни? Корни-то у неё как раз самые что ни на есть языческие. Русь ещё лет сто после крещения (это минимум) была по сути языческой страной. Да и сейчас многие церковные обряды - это просто перелицованные языческие обряды.
Достоевский - язычник?
Свежо...
А на счёт того, что что-то там развивалось в монастырях - так правила "кто платит, тот и заказывает музыку" (иконы, картины, здания) никто никогда не отменял. А денег больше всего было как раз у церкви.
А кто был основным заказчиком у Микельанжело или Рафаэля, скажем?
Достоевский - язычник?
Свежо...
А кто был основным заказчиком у Микельанжело или Рафаэля, скажем?
Рюрик, Олег, и много кто ещё - христиане? Ещё свежее...
Основным их заказчиком, есссно, была церковь - по причинам, указанным мною (и не только мною) выше. Так что никакого противоречия я тут не вижу: кто платит, тот и заказывает.
Сергей Ильвовский
26.03.2010, 22:17
Рюрик, Олег, и много кто ещё - христиане? Ещё свежее...
А что - при них уже и монастыри существовали?
И какой они вклад внесли именно в русскую культуру?
Христиан, то есть тех, кто выполняет заветы Иешуа, на всей Земле от силы тысяч 10...
Остальные только прикидываются. Достоевский в том числе – только прикрывался именем Мессии.
Сергей Ильвовский
27.03.2010, 08:46
Христиан, то есть тех, кто выполняет заветы Иешуа, на всей Земле от силы тысяч 10...
Остальные только прикидываются. Достоевский в том числе – только прикрывался именем Мессии.
Собственноручно подсчитывали? :)
А что - при них уже и монастыри существовали?
И какой они вклад внесли именно в русскую культуру?
Прочитайте внимательно моё сообщение, а потом спрашивайте, что и при ком существовало.
ПМСМ, основание правящей династии яаляется достаточным вкладом в культуру. А вот православие как раз поспособствовало тому, что часть исконно русской культуры оказалась утрачена, т.к. была объявлена бесовской.
Сергей Ильвовский
27.03.2010, 10:37
ПМСМ, основание правящей династии яаляется достаточным вкладом в культуру. А вот православие как раз поспособствовало тому, что часть исконно русской культуры оказалась утрачена, т.к. была объявлена бесовской.
И это, конечно, единственный и уникальный случай в истории человечества.
А более чем 1000 лет существования огромного народа с православной культурой - это такая мелочь, о которой и говорить-то не стоит - правда?
А причём тут история человечества? Мы ведь речь ведём о нашей истории.
Как максимум с синкретической культурой. И огромным он стал гораздо менее 1000 лет назад, а православным и того менее. Более того, даже в Киеве и Новгороде долгое время сохранялось двоеверие, когда поклонялись и Христу и Перуну, так что говорить о 1000-летии православия на Руси как минимум смешно.
И кроме того, этот народ сопоставимый промежуток вермени существовал и без православной культуры. но это уж совсем мелочь, даже и упоминать не стоит - правда?
По поводу вклада в культуру православия - этот вклад неоднозначен. С одной стороны - "Троица" Рублева, например. С другой - сколько талантливых художников пропали, вынужденные из года в год рисовать одни и те же иконы, причем - по каноническим образцам, чтобы ни шагу в сторону. Домры практически все истребили - одну в ХХ веке случайно нашли, по ее образцу этот инструмент удалось восстановить. А народ в святости монахов всегда сомневался. В каждой области есть легенды о подземных ходах между мужскими и женскими монастырями.
Пародийная повесть 1677 г. «Калязинская челобитная» очень интересна: Братия Калязинского монастыря бьет челом тверскому архиепископу Симеона на своего архимандрита Гавриила (оба – реальные лица) за то, что он, забыв страх Божий и монашеские обеты, досаждает монахам: в полночь будит на церковную службу, не бережет монастырскую казну – жжет много свечей, а также заставляет бить земные поклоны и не пускает за ворота монастыря. Начал монастырский чин разорять: «всех пьяных старых разогнал, некому пива наварить и на достальные деньги вина прикупить и помянуть умерших старых пьяных». И совсем бы монастырь запустел, если бы московские начальники не догадались прислать в него новых бражников, набранных по другим монастырям и кабакам.
Пушкин, действительно, если бы прожил достаточно долго, имел шансы пройти путь Льва Толстого: от повесы и вертопраха к философу и защитнику народных прав. Причем, в этом случае, он с его авторитетом оказал бы огромное влияние на всю жизнь в российском обществе и на его последователей, в том числе и Толстого. Мы могли бы жить совсем в другом мире. А Лермонтов этот путь прошел бы еще быстрее. Лермонтов - это вообще, самый гениальный наш поэт и писатель. Если гениальность Пушкина велика, то у Лермонтова она просто зашкаливает. Волосы на голове шевелятся, когда его читаешь. Откуда он, этот мальчишка-юнкер, мог все это знать и понимать? Какой древнегреческий философ-стоик посетил Россию в XIX веке и, разочарованный, поспешил покинуть ее? О, если бы он прожил еще хоть десять лет! Мы бы то, что сейчас имеем, рассматривали всего лишь как юношеские опыты мэтра, не более.
Собственноручно подсчитывали? :)Всё просто. Сколько человек полностью отказались от семьи, от всего имущества и просят только спасения души... И ещё при этом одеты в поношенную одежду (по-гречески – ряса).
Сергей Ильвовский
27.03.2010, 23:41
Всё просто. Сколько человек полностью отказались от семьи, от всего имущества и просят только спасения души... И ещё при этом одеты в поношенную одежду (по-гречески – ряса).
А разве Христос требовал этого ОТ ВСЕХ?
Где именно?
Евангелие от Матфея. Глава 10.
5 Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите;
6 А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
34 Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч;
35 Ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
36 И враги человеку – домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 И кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Евангелие от Матфея. Глава 12.
30 Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Евангелие от Матфея. Глава 15.
22 И вот, женщина Хананеянка, вышедши из тех мест, кричала Ему (Иисусу): помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его приступиши просили Его: отпусти её, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь её в тот же час.
Евангелие от Матфея. Глава 24.
1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников,
2 Сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тот час найдёте ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязавши приведите ко Мне;
3 И если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу; и тот час пошлёт их.
Евангелие от Матфея. Глава 25.
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокажённого,
7 Приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидевши это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сиё, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для меня;
11 Ибо нищих всегда имеете с собою, а меня не всегда имеете;
Евангелие от Марка. Глава 7.
25 Ибо услышала о Нём женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и пришедши припала к ногам Его;
26 А женщина та была язычница, родом Сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из её дочери.
27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям; ибо не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
29 И сказал ей: за это слово пойди; бес вышел из твоей дочери.
30 И пришедши в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.
Деяния апостолов. Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирой, продав имение,
2 Утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.
3 Но Пётр сказал: Анания! для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? для чего ты положил это в сердце твоём? ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех слышавших это.
6 И вставши юноши приготовили его к погребению и вынесши похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившимся.
8 Пётр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Пётр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух; и юноши вошедши нашли её мёртвою и вынесши похоронили подле мужа её.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Иисус Христос: “Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их” (Матфей, 6, 26).
Павел: “Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь”. (2-ое к фессалоникийцам, 3, 10).
Юрий Козлов
28.03.2010, 01:30
Пушкин, действительно, если бы прожил достаточно долго, имел шансы пройти путь Льва Толстого: от повесы и вертопраха к философу и защитнику народных прав. Причем, в этом случае, он с его авторитетом оказал бы огромное влияние на всю жизнь в российском обществе и на его последователей, в том числе и Толстого. Мы могли бы жить совсем в другом мире.
Мне кажется, что Лев Толстой во второй половине жизни имел куда больший авторитет в современном ему обществе, чем Пушкин у своих современников.
Это связано с гораздо большей демократизацией общества рубежа 19-20 веков по сравнению с временами Александра и Николая Павловичей.
Однако всё, что сделал Толстой (а сделал он, я считаю, очень много) не помогло избежать того, что случилось с Россией, да и всем миром, в 20 веке.
Так что к сожалению, авторитета одного, даже великого человека, слишком мало чтобы изменить массовое сознание. Что, впрочем, не отменяет необходимости действовать в этом направлении как для великих, так и для самых обыкновенных граждан.
На глаза попалась любопытная статья в «Собеседнике» (№ 8, 2010 г.), называется «Бог дал, бог взял?». В частности, рассказывается о судьбе уникальной иконы XII века Богоматерь Боголюбская»: она была передана РПЦ и помещена в Успенский собор владимирского Княгинина монастыря, причем, за гос.счет было установлено специальное оборудование, которое должно было предотвратить порчу уникального памятника. Но:
1. Новый гранитный пол нарушил воздухообмен;
2. Монашки закрыли ковриками вентиляционные отверстия вдоль стен;
3. Они же отключили специальный осушитель воздуха, так как он «шумит» и потребляет много электроэнергии.
Результат: икона заплесневела изнутри, проводятся (опять-таки – за гос.счет!) дорогостоящие реставрационные работы, удастся ли ее спасти – неизвестно.
Смотрели сериал «Интерны» на ТНТ? Я бы не стал об этой дряни писать (дело даже не в уровне шуток, который ниже плинтуса, а в том, что дерматологическое отд. не может находиться в одном здании с терапевтическим, интерны не делают уколов и не ставят клизмы, по два месяца в коме и на аппаратах больные лежат не в терапии, и травматологические больные там тоже не лежат. И можно этот список продолжать до бесконечности). Но вчера попалась на глаза газета, в которой написано, что исполнитель главной роли, обалдуй с говорящей фамилией Охлабыстин – это вроде как священник, находящийся в отпуске без содержания. И в конце интервью он говорит: «Я пока связан с кино контрактами… Как только освобожусь от этих обстоятельств, снова буду отпевать, крестить и исповедать. Так что приходите. Читателям «Собеседника» – скидки». Нет слов. Да я скорее на расстрел пойду, чем к нему на исповедь. Вот оно – лицо современной РПЦ, где под рясой разъезжающих на «Мерсах» пузатых священников – джинсы, и где для верующих – каждый шаг по рублю.
Одержана небольшая победа над церковниками и союзными с этими мракобесами Медведевым-Путиным: по получаемым данным большинство школ выбирают не одиозные религиозные курсы, а "Основы светской этики"!
Raykoffff
02.04.2010, 21:38
Случайно не Иван Охлобыстин?! Был в Узбекистане такой режиссёр, который потом ушёл священником в Ташкентскую Духовную Семинарию.
Сергей Ильвовский
02.04.2010, 21:50
Одержана небольшая победа над церковниками и союзными с этими мракобесами Медведевым-Путиным: по получаемым данным большинство школ выбирают не одиозные религиозные курсы, а "Основы светской этики"!
Медведев-Путин - религиозные мракобесы?
Это свежо. :)
Да, Вы знаете, Иван (Охлобыстин). Не знаю уж, выходец ли он из Узбекистана.
По поводу иконы, загубленной владимирскими монашками.
Она была написана в 1158 г. по приказанию Андрея Боголюбского в честь явления ему Богородицы близ устья Нерли 1155 г. (то есть, помимо, культурной, является еще и исторической реликвией мирового значения). Более того, считается, что эта икона – первая, написанная на территории России (!). С ее принесением во Владимир связывают прекращение чумы 1771 г. И вот как об этой драгоценности РПЦ заботилась до революции: «Картина страшного разрушения: изъеденная древесным червем доска… местами представляет собой труху, сыпавшуюся от малейшего прикосновения. На доске была найдена живая личинка червя. После первого осмотра нельзя было сказать, сохранилось ли что-либо от этого памятника» (заключение специалистов комиссии И.Грабаря, 1918 г.). Советская власть спасла этот уникальнейший памятник. Для чего? Чтобы РПЦ снова погубила ее? На этой неделе слышал, что видные музейщики обратились с письмом к президенту, в котором содержится просьба не изымать из музеев предметы, созданные до XVI века. Значит, то, что после XVI века спасти уже и не надеются? Как все это печально.
По поводу Путина и Медведева: по-моему, они названы союзниками мракобесов, а не самими мракобесами. Если тот же Медведев своим собственным указом, а не по решению Парламента пытается ввести в светских школах религиозные курсы, наверное, он "играет" за священников, которые давно туда рвутся. Может быть, кому-то это нравится. А у кого-то вызывает резкое неприятие именно насильственностью таких действий (ведь если бы вопрос ставился о каких-то абсолютно добровольных факультативах после уроков, наверное, никто бы и не возмущался).
Да, насильственность введения религиозных курсов в и без того перегруженную школьную программу - это есть. Но есть и еще более опасный момент. От чего, как Вы думаете, больше всего ужаснулись директора, завучи, рядовые учителя? Представьте ситуации: класс из 25 человек, 14 из них – православные, 8 мусульман, 2 иудея, 2 – протестанты, 1 – буддист. Как их чисто практически развести по разным классам и дать каждому своего учителя? Но и это не самое страшное. Самое страшное, что дети вдруг обнаружат, что они – разные. А если при этом у них уже были какие-то трения? Зачем нам это? Поэтому многие школы хватаются за светскую этику – как за меньшее зло. По поводу мракобесов – это определение относится к определенным кругам в среде священников, которые приобретают все большее влияние, которые начинают игнорировать Российскую конституцию, где четко написано об отделении Церкви от Государства. Которые, расталкивая всех локтями, кидаются за бюджетным финансированием и мало того, что хватают куски государственной собственности, так еще и оговаривают нашу (всех граждан, независимо от конфессиональной принадлежности) обязанность содержать их за свой счет. Которые отнимают у музеев ценнейшие исторические памятники и помещения. Которые в церквях и монастырях развернули бизнес, спекулируя на невежестве бедных старушек. И которые в 90-ые годы не гнушались быть крупнейшими в России импортерами сигарет. Что касается Медведева и Путина, то их я действительно назвала союзниками этих кругов, но дистанцировала от них. Потому что мне пока непонятны мотивы их действий. Может быть, религию они воспринимают как некую национальную идею? Но в нашей многоконфессиональной стране этих национальных идей получается слишком много. Это путь к распаду, а не к единству. А, может быть, они просто не вполне вникают в суть проблемы, которую не считают первостепенно важной, и полагаются на мнение советников, которые готовят документы? Или они, действительно, искренне верующие люди, которые хотят как лучше? Мне кажется, что лучше было бы ввести предмет «история мировых религий», и не у младших школьников, а в 9-10 классе. При условии качественной работы над учебниками и пособиями, это, действительно, было бы очень полезно для всех и способствовало взаимопониманию в обществе.
Сергей Ильвовский
04.04.2010, 12:47
Представьте ситуации: класс из 25 человек, 14 из них – православные, 8 мусульман, 2 иудея, 2 – протестанты, 1 – буддист. Как их чисто практически развести по разным классам и дать каждому своего учителя? Но и это не самое страшное. Самое страшное, что дети вдруг обнаружат, что они – разные. А если при этом у них уже были какие-то трения? Зачем нам это?
А до этого те же самые дети об этом и не подозревали?
Надо же...
Сергей Ильвовский
04.04.2010, 18:14
Что касается Медведева и Путина, то их я действительно назвала союзниками этих кругов, но дистанцировала от них. Потому что мне пока непонятны мотивы их действий. Может быть, религию они воспринимают как некую национальную идею?
С какими людьми Вам лично приятнее иметь дело - с воспитанными в духе христианской морали, или в духе гайдаро-чубайсовской морали?
Думаете - есть какой-то третий путь?
Есть ещё и четвёртый, и пятый и до хрена ещё сколько путей.
Raykoffff
04.04.2010, 21:37
Мне кажется, что лучше было бы ввести предмет «история мировых религий», и не у младших школьников, а в 9-10 классе.
В нашей стране именно так и сделано. Предмет как предмет. Иначе как просто ещё одну научную дисциплину ученики не рассматривают. Мне кажется, это всё-таки позитивный момент
По поводу иконы возникает закономерный вопрос: а что делает в этом случае прокуратура РФ? Неужели нет никакой статьи об ответственности за порчу культурных и исторических памятников? Или монашки у нас как судьи - не подлежат никакой ответственности?
Полностью согласна: вопрос более, чем закономерный. И возбуждение уголовного дела остудило бы горячие головы многих настырных священнослужителей: если они будут знать, что мороки с культурными памятниками много, а в случае чего - можно серьезно ответить, сразу умерят свои аппетиты и прекратят разграбление музеев.
Сергей Ильвовский
07.04.2010, 17:53
Полностью согласна: вопрос более, чем закономерный. И возбуждение уголовного дела остудило бы горячие головы многих настырных священнослужителей: если они будут знать, что мороки с культурными памятниками много, а в случае чего - можно серьезно ответить, сразу умерят свои аппетиты и прекратят разграбление музеев.
Всё-таки никак понять не могу, а в музеи-то оно ОТКУДА попало?
И - КАК попало?
А не попало бы - сейчас бы нечего было возвращать. Но не потому, что оно было бы у первого хозянина, а за отсутствием предмета возрата (ну разве что в виде кучи трухи, только вряд ли бы РПЦ за это стала воевать). То же относится и к множеству церковных зданий, которые сохранились только благодаря пребыванию в них музеев, архивов и т.п. В противном случае мы бы сейчас имели на их месте как максимум кучу кирпича. Правда под это дело можно было бы выбить у государства некоторую сумму на восстановление.
Совершенно верно, РПЦ сейчас действует в стиле республик Прибалтики (а недавно и Афганистан туда же): А Вы знаете, что «должны нам за оккупацию»? Щас мы быстренько посчитаем, Вы нам еще быстрее вернете и тут-то мы и заживем! А построенные школы, больницы, дороги, жилые дома, предприятия – это вроде, как и не в счет. И если Прибалтике мы показываем кукиш, то у Церкви идем на поводу. Вот в Калуге, например, здание института усовершенствования учителей епархии собираются передать.
Сергей Ильвовский
08.04.2010, 15:12
Совершенно верно, РПЦ сейчас действует в стиле республик Прибалтики (а недавно и Афганистан туда же): А Вы знаете, что «должны нам за оккупацию»? Щас мы быстренько посчитаем, Вы нам еще быстрее вернете и тут-то мы и заживем! А построенные школы, больницы, дороги, жилые дома, предприятия – это вроде, как и не в счет. И если Прибалтике мы показываем кукиш, то у Церкви идем на поводу. Вот в Калуге, например, здание института усовершенствования учителей епархии собираются передать.
И что же именно построили для церкви - можно поинтересоваться?
Вот что украли -это подсчёту поддаётся, а что дали-то с 1918 года?
Проедьте по Каширке - увидите громадный храм-новодел, потрясающий своей безвкусицей.
Сергей Ильвовский
08.04.2010, 22:18
Проедьте по Каширке - увидите громадный храм-новодел, потрясающий своей безвкусицей.
А когда он построен?
Его государство для церкви строило, как дороги и заводы в Прибалтике?
Построен явно в наше время, коль посвящён 1000-летию крещения Руси - посмотрите на него и сами в этом убедитесь (он находится недалеко от пересечения Каширского шоссе и Борисовского проезда). И весьма велика вероятность того, что строило именно государство для церкви - денег на строительство затратили явно без меры и счёта, а у церкви, судя по выступлениям иерархов, нет денег на реставрацию и восстановление старых храмов - где уж тут новые строить, да ещё такие.
Сергей Ильвовский
09.04.2010, 00:54
Построен явно в наше время, коль посвящён 1000-летию крещения Руси - посмотрите на него и сами в этом убедитесь (он находится недалеко от пересечения Каширского шоссе и Борисовского проезда). И весьма велика вероятность того, что строило именно государство для церкви - денег на строительство затратили явно без меры и счёта, а у церкви, судя по выступлениям иерархов, нет денег на реставрацию и восстановление старых храмов - где уж тут новые строить, да ещё такие.
Так "весьма велика вероятность" или "точно известно"?
Есть некоторая разница, знаете ли. :)
Позвольте внести информацию по Храму 1000-летия крещения Руси. Во-первых, я проживаю неподалеку, и вся эпопея с его строительством, замороженным на 13 лет, разворачивалась у меня на глазах, а во-вторых некоторое участие в его строительстве принимал мой бывший супруг
" Храм был заложен еще в 1988 году, во время празднования 1000- летия Крещения Руси . Но собранные по всей России на строительство средства в те годы обесценились, возведение храма началось только 13 лет спустя. Он полностью построен на средства "Балтийской строительной компании".
Строительство было закончено и храм был освящен в 2004 году.
Я не могу сказать, что он мне очень нравится - но я к нему привыкла, он внутри довольно "домашний", теплый и неожиданно, непомпезный.
Если проехать по любой области, можно убедиться, что сейчас строятся только:
1. Банки;
2. Магазины;
3. Церкви.
Причем церкви строятся на деньги бюджета и добровольно-принудительных спонсоров (попробуй не дай, тебе богомольные ханжи из местной власти такие проверки закатят, что мало не покажется). И настроили уже этих церквей – ступить некуда. Но попам этого мало. Они отбирают здания у светских учреждений, причем не какие попало, а свежеотремонтированные. Участки земли захватывают, часто – вместе с жителями, которые вдруг понимают, что попали в какую-то феодальную зависимость: по каждому поводу, сарай построить, или огород разбить надо сходить попу или игумену поклониться. То же самое касается древних икон: РПЦ их абсолютно не берегла, они погибали в церквях, в советское время их собрали в музеи, отреставрировали, тщательно хранили, буквально пылинки сдували, а теперь их опять тащат в церкви. Хотя с давних пор имеется традиция «списков»: с почитаемой иконы делали копию, привозили в храм и молились. Через 100-200 лет этим иконы сами становились святынями. Надо издать жесткий закон: все, что один раз попало в музей, может из этого музея попасть только в другой музей и никуда больше. А Церкви бесплатно делать копии. И вообще, служителям Церкви давно пора напомнить (раз они сами забыли) о христианских заповедях. Пусть копят сокровища нетленные и поменьше думают о материальном.
Так "весьма велика вероятность" или "точно известно"?
Есть некоторая разница, знаете ли. :)
Ну всё за вас надо делать - было бы вам действительно интересно, сами бы нашли всю информацию.
Nikolaev N.
09.04.2010, 17:51
Если проехать по любой области, можно убедиться, что сейчас строятся только:
1. Банки;
2. Магазины;
3. Церкви.
Это, мягко говоря, не так. Жилья строится довольно много. И не только жилья. В Омске, например, построили в 2007 году ледовый дворец спорта«Арена Омск» вместимостью 10 тысяч зрителей. Р. Абрамович построил. Брянск поменьше город, но и здесь за последние 3 года построили 2 небольших ледовых крытых стадионов (тоже именуемые дворцами, хотя, ПМСМ, это перебор - один на 700 зрителей, второй - на тысячу с небольшим).
Сергей Ильвовский
09.04.2010, 18:19
То же самое касается древних икон: РПЦ их абсолютно не берегла, они погибали в церквях, в советское время их собрали в музеи, отреставрировали, тщательно хранили, буквально пылинки сдували, а теперь их опять тащат в церкви.
Вот прямо такая идиллия и была?
А я вот и слышал несколько иную версию, и читал, да и кинохроники 20-30-х годов немало сохранилось.
Не случалось видеть, часом, как "пылинки сдували"? Особенно с храма Христа Спасителя - о-очень показательный тщательный уход. Полюбоваться не желаете?
http://i073.radikal.ru/1004/d4/a13e4c38af21.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i070.radikal.ru/1004/f2/05148590a88e.jpg (http://www.radikal.ru)
А ещё была такая весёлая забава - иконы на кострах жгли. Не видели таких кадров никогда?
Вот прямо такая идиллия и была?
А я вот и слышал несколько иную версию, и читал, да и кинохроники 20-30-х годов немало сохранилось.
Не случалось видеть, часом, как "пылинки сдували"? Особенно с храма Христа Спасителя - о-очень показательный тщательный уход. Полюбоваться не желаете?
[/URL]
[URL="http://www.radikal.ru"] (http://www.radikal.ru)
А ещё была такая весёлая забава - иконы на кострах жгли. Не видели таких кадров никогда?
В Звенигороде иконы работы Андрея Рублева служили ступеньками
на крыльце в одном из учреждений.....
Вообще, для высказывания пожеланий об изменении законов уважаемым педагогам можно воспользоваться блогом президента http://community.livejournal.com/blog_medvedev/
А то тут, вроде, законодателей не наблюдается.
А попутно вспомнила еще и такой факт. Моя двоюродная сестра Валентина Юрьевна Иващенко, художник-график из Киева, долгое время работала в реставрационных мастерских Киева. И она мне рассказывала, как в конце 70-х сгубили в музейных хранилищах великое множество работ Врубеля, предназначенных для Владимирского собора, в частности, один из вариантов образа Девы Марии Оранты
Да восстановили этот храм Христа Спасителя за бюджетные деньги и содержат сейчас за счет бюджета Москвы. И, честное слово, лучше бы не восстанавливали. Он уже сразу после строительства всем дружно не понравился, а сейчас все адекватные люди, которые в нем побывали, на вопрос о впечалениях говорят, пожимая плечами: "Богатый", а некоторые даже - "гламурный". И это для христианского храма совсем не комплемент. К Христу и его учению он никакого отношения не имеет. Как не имеют к нему отношения попы и патриархи, которые напяливают на себя расшитые золотом и увешанные драг.камнями рясы и пудовые золотые кресты. Иначе как издевкой над Иисусом это не назовешь. Неужели они этого не понимают?
По поводу того, что строится много жилья - это что-тот из области черного юмора. Вы об этом молодым семьям, которые по съемным квартирам маются без всякой надежды накопить на свой угол и все откладывают и откладывают рождение детей расскажите. Если и есть надежда на улучшение жилищных условий, то - очень циничная: что умрет, наконец, какая-нибудь бабушка или даже мама. Как это ужасно, но наши правители вместо того, чтобы решать эту проблему, занимаются словесной эквилибристикой и помогают совсем не тем, кто в этом по-настоящему нуждается. В основном - банкирам, олигархам (которые благодаря такой помощи за год удваивают состояния) и той же РПЦ. Которой, повторяю, надо Богу служить, а не Мамоне.
Сергей.
До тех пор пока РПЦ почитает разрушителей храмов от православия, она не имеет никакого морального права требовать что-то за разрушение своих.
Сергей Ильвовский
10.04.2010, 21:39
Сергей.
До тех пор пока РПЦ почитает разрушителей храмов от православия, она не имеет никакого морального права требовать что-то за разрушение своих.
Все эти громкие слова не отменяют того, что предметы, принадлежавшие РПЦ являются объектами не просто кражи, а грабежа и бандитизма, так как зачастую были сопряжены даже и с убийствами священнослужителей.
Сергей Ильвовский
10.04.2010, 23:18
Всё это применимо и РПЦ.
Да-да, конечно - Пересвет-то с Ослябей - монахи вроде, а вот людей прямо на поле убивали у всех на глазах!
На этом... как его.... на Куликовом!
Так мало того - их на это вообще их главарь послал - Сергий Радонежский.
Да - таких же много случаев - это же не миролюбивые крестоносцы.
Сколько эти «невинные» капищ пожгли и волхвов поубивали.
Жития почитайте. Готовый обвинительный акт.
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 00:23
Сколько эти «невинные» капищ пожгли и волхвов поубивали.
Жития почитайте. Готовый обвинительный акт.
Да уж не миролюбивая Святая Инквизиция - конфектами всех подряд не кормили.
И не голубь мира Иисус Навин - маршей за сохранение исторического облика Иерихона тоже не устраивали.
[quote=Svet;23832 И это для христианского храма совсем не комплЕмент. .[/quote]
КомплЕмент (от лат. complementum — дополнение) (устаревшее алексин), белковый комплекс, обнаруживаемый в свежей сыворотке крови.
КомплИмент (фр. (http://www.forumsi.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) compliment) — это особая форма похвалы,[1] (http://www.forumsi.org/#cite_note-et-0) выражение одобрения, уважения, признания или восхищения; любезные, приятные слова, лестный отзыв.
А также позвольте напомнить, что храм Христа Спасителя воздвигался, прежде всего, как памятник победе 1812 года, и в нем были мемориальные доски на которых записаны все, поименно павшие в той войне. Во время приснопамятного "сдувания пыли" большая часть из них погибла. При храме есть, кстати, очень интересный музей, интересный и для филологов, и для историков, и для всех остальных. Будете в Москве - рекомендую сходить. Посещать храм при этом , если не хотите, совершенно не обязательно.
Что Вы придираетесь к опечаткам: пишу всегда в спешке, между делом, вот и проскакивают иногда - не на ту клавишу нажала - и, пожалуйста. А в Храме Христа-Спасителя была, два раза. Не понравился: холодный, помпезный, китчевый - список эпитетов можно продолжать. Успенский собор - совсем другое дело. А еще была в Ипатьевском монастыре, где сейчас монастырь, и в Суздали в Спасо-Евфиминиевском монастыре, где пока еще музей. Так вот, музей на монастырь похож гораздо больше! Такая атмосфера тишины, покоя, умиротворения! А В Ипатьевском бойкие монахи устроили какую-то поточную линию по разводу и обуванию приехавших лохов. В Киево-Печерской Лавре была 2 раза - до того, как ее передали Церкви, и после. После - гораздо хуже. Монахи на всех смотрят как на овец, которых пригнали, чтобы они их постригли. Да еще и покрикивают: мол, и чему Вас только в немытой России учили: ни перекреститься, ни к ручке подойти правильно не умеете, ни иконку поцеловать. Да и мову изучить поленились, что лично им доставляет дополнительные моральные страдания.
А РПЦ - вовсе не вегетарианка, как ее пытаются представить. Одно преследование раскольников чего стоит! Еще при жизни Никона и Алексея Михайловича старообрядцев погибло больше, чем во время русско-польской войны, восстания С.Разина и Медного бунта вместе взятых (репрессии + самосожжения доведенных до отчаяния людей). Это, по-Вашему, не геноцид собственного народа?
А что касается грабежей Церквей, Вы не задумывались, почему в Польше костелы не грабили, а у нас церкви - разоряли? И кто? Большевики? Нет: сами же крестьяне. Как только можно стало. Почему до конца XIX века выход из Православия был уголовным преступлением? Не потому ли, что слишком много желающих было? Писали, что если разрешить, половина паствы уйдет к старообрядцам, а вторая половина - к католикам. А РПЦ ничего не останется. Почему? Да именно потому, что вели себя попы и монахи соответсвующим образом. За что и поплатились. По свидетельству Блока, "сивухой в храмах торговали". Картину Репина "Крестный ход в Курской губернии" помните? Судить Репина хотели, да быстренько замяли, потому что он заявил, что мытищинский батюшка регулярно такие пьяные "ходы" устраивает. Не было никакого авторитета у РПЦ. Как и сейчас нет у нее морального права отнимать у нас культурные ценности. Это лишь малая плата зато, что пьяные и невежественые попы вытворяли со своим народом на протяжении столетий. И, опять-таки, ничего сверхъестественного у нас после революции не было - то же самое, что в Германии при Лютере и в Швейцарии при Кальвине. Даже помягче. Попов живьем не сжигали и в масле не варили.
Светлана, а куда спешить? Как говорил Гамлет "Ты видишь, суетливость не к добру." Вы же филолог, преподаватель, и должны быть особенно внимательны. Кстати, в СуздалЕ, а не в СуздалИ.
"Какого рода слово Суздаль? (В Суздали ии в Суздале?) Спасибо.
Ворожцова Лилия Николаевна
Ответ справочной службы русского языка
Существительное Суздаль мужского рода, правильно: в Суздале."(www.gramota.ru)
Что было устроено в свое время Соловецком и Свято-Даниловом монастырях, думаю, напоминать не надо. И напрасно вы обижаетесь на служителей церкви, делающих вам замечания - просто правила поведения существуют также и в церкви. В конце 60-х годов нас, группу школьников повезли на экскурсию в Смоленск ( к тому времени я успела побывать и в Троице-Сергиев ой лавре, и в Суздале, но большинство из нашего пионерского лагеря впервые тогда побывали в действующем храме - Успенском соборе, заложенном по распоряжению Влдаимира Мономаха). И перед тем, как войти в собор, наши вожатые - студенты Смоленского педагогического института, нам объяснили, что не следует поворачиваться спиной к алтарю, вести себя надо тихо и спокойно, не глумиться, не насмехаться, а вопросы задавать только вполголоса и не во время службы. К сожалению, и многие служители церкви ведут себя не всегда корректно, это бывает.
А относительно того, что я придираюсь - ну, что же, я выпускница филологического факультета МГУ, кандидат филологических наук (правда, не преподаватель, а переводчик), и многие ошибки мне просто бросаются в глаза. Все-таки, буква Е далековато на клавиатуре от буквы И.
Маленькая ремарочка об авторитете православия в России до 1917 года: когда после февральской революции причастие в армии стало добровольным, а не обязательным, число причащающихся упало в 10 раз. А Соловнцкий монастырь и при царе использовался в том же качестве, что и в 30-е годы.
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 15:22
Не было никакого авторитета у РПЦ. Как и сейчас нет у нее морального права отнимать у нас культурные ценности.
Так речь идёт не о моральном (которое весьма и весьма условно и частенько зависит от точки зрения того, кто говорит про мораль), а об элементарном юридическом праве - имущество, которым пользуются музеи, увы - ворованное.
И что - это "неграмотные крестьяне" сверлили шурфы в двухметровых стенах храма Христа Спасителя и закладывали в них тонны взрывчатки и соединяли электродетонаторы в единую цепь?
Да и множество сохранившихся документальных кадров хорошо показывают, что рушили храмы и срывали колокола с колоколен далеко на "возмущённые массы", а совсем вполне себе военнослужащие в форме.
Да и Патриарха Тихона в Донском монастыре под стражей вовсе не ремесленники держали, представьте себе , а ВЧК-ОГПУ.
Почему вы не стонете так же громко по поводу того, что гениальные фрески Рафаэля в Ватиканских стансах недоступны никому, как доступна Сикстинская капелла, потому что это личные покои Папы Римского - ведь искусство должно принадлежать народу.
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 15:28
А Соловнцкий монастырь и при царе использовался в том же качестве, что и в 30-е годы.
Во первых Соловецкий монастырь использовался как концлагерь не в 30-е, а в 20--годы (это существенно!), а во-вторых не могли бы Вы привести хоть какие-то свидетельства того, что Соловецкий монастырь был при царе именно местом МАССОВОГО заключения (хотя отдельные лица и могли находиться там под стражей - как Салтычиха, например, или царевна Софья после стрелецкого бунта)
Так какой же монастырь при царе служил именно тюрьмой подобной СЛОН (Соловецкий лагерь особого назначения)?
Ссылочкой не побалуете?
Raykoffff
11.04.2010, 19:57
Во первых Соловецкий монастырь использовался как концлагерь не в 30-е, а в 20--годы
А как же Горький тогда его посещал?! Он вернулся в СССР в 1931 г.!
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 20:01
А как же Горький тогда его посещал?! Он вернулся в СССР в 1931 г.!
Действовал с 1923 по 1933 годы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D 0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0 %B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8 F
http://www.solovki.info/?action=archive&id=219
Но 30-е то захватил. И при царе использовался именно аналог СЛОНа.
И мне как раз очень жаль, что фрески Рафаэля (и много чего ещё) недоступны для всеобщего обозрения. Но вам очевидно интересно переводить разговор из плоскости аргументов в плоскость эмоций.
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 20:26
Но 30-е то захватил. И при царе использовался именно аналог СЛОНа.
И мне как раз очень жаль, что фрески Рафаэля (и много чего ещё) недоступны для всеобщего обозрения. Но вам очевидно интересно переводить разговор из плоскости аргументов в плоскость эмоций.
1. Ну, если бы не сочли бы для себя за труд сходить по ссылкам (особенно второй), то смогли бы убедиться, что уже начиная с 1927 года лагерь в основном был переведён на материк, а с началом строительства Беломоро-Балтийского канала и подавно - в неприкосновенности оставалось лишь название - заключённых непосредственно в монастыре уже почти не было.
2. Не могли бы Вы представить ссылки на столь необычную информацию, что при царе Соловецкий монастырь использовался как концентрационный лагерь?
А разговор "в плоскость эмоций" переводите именно Вы, ибо все ваши аргументы весьма расплывчаты, а кое-какие уже и достаточно убедительно опровергнуты.
И что - это "неграмотные крестьяне" сверлили шурфы в двухметровых стенах храма Христа Спасителя и закладывали в них тонны взрывчатки и соединяли электродетонаторы в единую цепь?Ну таких возможностей у них не было. А вот ткнуть штыком в икону и вогнать в получившуюся дырку цигарку – это пожалуйста...
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 20:37
Ну таких возможностей у них не было. А вот ткнуть штыком в икону и вогнать в получившуюся дырку цигарку – это пожалуйста...
Почему нет - если начальство разрешает и одобряет?
Кстати - а кто всем этим командовал-то?
1. Ну это я и без ссылок знаю.
2. А тут дело не в названии, а в контингенте. Тем более СЛОН не был концентрационным лагерем, он был лагерем заключённых, что не совсем одно и то же.
А переводите именно вы, настойчиво педалируя тему "украли ценности" - как максимум конфисковали, причём не только церковные, и подобные вещи происходили в своё время во многих странах (как вам уже говорили), да и в России монастыри закрывали не только большевики, а и матушка Екатерина Алексеевна. Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства. Следуя вашей логике, надо вернуть бывшим владельцам (или их потомкам) и фабрики, и особняки и много чего ещё. Так что расплывчаты как раз ваши аргументы, которые и аргументами-то в строгом смысле не являются.
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 21:11
1. Ну это я и без ссылок знаю.
Зачем же тогда попытались поспекулировать на том, что, мол "30-е годы захватил всё-таки" если "и без ссылок знаете"? Понадеялись на мою неосведомленность?
2. А тут дело не в названии, а в контингенте. Тем более СЛОН не был концентрационным лагерем, он был лагерем заключённых, что не совсем одно и то же.
И всё таки я очень прошу ссылки на Ваши слова.
Заранее благодарен.
А переводите именно вы, настойчиво педалируя тему "украли ценности" - как максимум конфисковали, причём не только церковные, и подобные вещи происходили в своё время во многих странах (как вам уже говорили), да и в России монастыри закрывали не только большевики, а и матушка Екатерина Алексеевна. Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства. Следуя вашей логике, надо вернуть бывшим владельцам (или их потомкам) и фабрики, и особняки и много чего ещё. Так что расплывчаты как раз ваши аргументы, которые и аргументами-то в строгом смысле не являются.
А по какому закону конфисковали - ссылочку на текст не приведёте?
И что-то я не слышал о возврате ВСЕХ церковных земель - отдельные небольшие участки, какого-то сельскохозяйственного или промышленного значения не имеющие.
И будьте добры не "следуйте моей логике" - я не люблю, когда за меня домысливают то, что я не думал и говорят то, что я не говорил, а потом "успешно опровергают" мои слова и мысли.
Почему нет - если начальство разрешает и одобряет?Знаете, длинномерные буры – отнюдь не то, что легко доступно обычному солдату или крестьянину...
Сергей Ильвовский
11.04.2010, 21:55
Знаете, длинномерные буры – отнюдь не то, что легко доступно обычному солдату или крестьянину...
Знаете - кажется именно об этом я и писал.
Зачем же тогда попытались поспекулировать на том, что, мол "30-е годы захватил всё-таки" если "и без ссылок знаете"? Понадеялись на мою неосведомленность?
И всё таки я очень прошу ссылки на Ваши слова.
И оказался прав, т.к. даже по приведённой вами ссылке можно найти факты о том, что и в 1937 году там были заключённые, правда назывался лагерь чуточку по-другому. И на второй ваш вопрос ссылочку вы сами же и дали. Так что ваша шпилька вам же и возвращается.
А по какому закону конфисковали - ссылочку на текст не приведёте?
И что-то я не слышал о возврате ВСЕХ церковных земель - отдельные небольшие участки, какого-то сельскохозяйственного или промышленного значения не имеющие.
Ну всё ведь ещё только начинается. А ссылку - пжлст:
Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви от 20.01.(02.02)1918.
Ознакомиться можете хотя бы в Википедии, если конечно вам действительно интересно. Находится за одну минуту - сделайте уж хоть небольшое усилие сами, а то всё за вас другие должны делать.
И будьте добры не "следуйте моей логике" - я не люблю, когда за меня домысливают то, что я не думал и говорят то, что я не говорил, а потом "успешно опровергают" мои слова и мысли.
А что это - вам можнно, а другим нельзя? нееет, так дело не пойдёт.
Сергей Ильвовский
12.04.2010, 18:49
Ну всё ведь ещё только начинается. А ссылку - пжлст:
Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви от 20.01.(02.02)1918.
Ознакомиться можете хотя бы в Википедии, если конечно вам действительно интересно. Находится за одну минуту - сделайте уж хоть небольшое усилие сами, а то всё за вас другие должны делать.
И это, по-Вашему - юридическое обоснование?
Это - просто разрешение на грабёж (открытое похищение имущества) и только так это и можно расценивать.
Или Вы такой горячий поклонник советской власти, что беспрекословно считаете справедливым абсолютно все её действия?
И, кстати - неужели Вы действительно думаете, что хамство является каким-то аргументом в споре?
Ну - думайте, дело Ваше.
И это, по-Вашему - юридическое обоснование?
Это - просто разрешение на грабёж (открытое похищение имущества) и только так это и можно расценивать.
Вы просили ссылку на закон - я вам её дал. Чем вы не довольны? Аргументов нет, поэтому снова эмоции включили? С моей точки зрения точно таким же грабежом является и церковная десятина, и плата за церковные обряды, и много других вещей, только там ситуация значительно хуже: "не заплатишь - будешь в аду гореть сам или твои родственники". Так что ещё спорный вопрос, кто хуже.
И, кстати - неужели Вы действительно думаете, что хамство является каким-то аргументом в споре?
Ну - думайте, дело Ваше.
Да что вы говорите? Где это я вам хамил? Вы бы на себя сначала посмотрели, прежде чем других в хамстве упрекать? Впрочем, "вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам". Так что на здоровье.
Только ни в одной стране мира церкви не приходит в голову требовать возврата церковных земель и т.п., ибо там она действительно отделена от государства.
Дорогой Роман, тут Вы не совсем правы. Не везде церкви отделены
"Ряд современных стран - например, Великобритания, Финляндия, Норвегия, Дания, Греция - сохраняют государственную церковность. Другие государства , которых со временем становится все больше (США, Франция), свои отношения с религиозными общинами строят на принципе полного отделения. В Германии Католическая, Евангелическая и некоторые другие церкви имеют статус корпораций публичного права, в то время как иные религиозные общины от государства полностью отделены и рассматриваются как частные корпорации. На практике, однако, реальное положение религиозных общин в большинстве этих стран мало зависит от того, отделены или не отделены они от государства . В некоторых странах , где Церкви сохраняют государственный статус, он сводится к взиманию налогов на их содержание через государственные налоговые учреждения, а также к тому, что, наряду с регистрацией актов гражданского состояния, производимой государственными административными органами, признается правовая действительность церковных записей, сделанных при крещении новорожденных или при заключении брака через церковное венчание.
В некоторых немногочисленных странах Православная Церковь имеет статус государственной религии (Греция, Финляндия, Кипр), в других она отделена от государства ."
http://www.church.by/resource/Dir0009/Dir0031/Page0043.html (http://www.church.by/resource/Dir0009/Dir0031/Page0043.html) Текстовая копия |
Сергей Ильвовский
13.04.2010, 15:12
Да что вы говорите? Где это я вам хамил? Вы бы на себя сначала посмотрели, прежде чем других в хамстве упрекать? Впрочем, "вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам". Так что на здоровье.
Насчёт "остряка" с некоторым эпитетом забыли?
Впрочем, Вы же сейчас (пользуясь именно тем, что после моих неоднократных и настойчивых просьб) модератор убрала всю эту хамскую часть той темы с прямыми оскорблениями в мой адрес будете на голубом глазу утверждать, что ничего такого и не было, правда?
А что если я заскриншотил это весёленький Ваш пост, а? :D
Лариса, а требует ли там церковь вернуть ей принадлежащие ей когда-то земли, которые у неё отобрали (назовём вещи своими именами) в ходе секуляризации? В Италии, к примеру, церковь владела громадными территориями, известными как Папская область. Да и в других странах не отставала.
Насчёт "остряка" с некоторым эпитетом забыли?
Впрочем, Вы же сейчас (пользуясь именно тем, что после моих неоднократных и настойчивых просьб) модератор убрала всю эту хамскую часть той темы с прямыми оскорблениями в мой адрес будете на голубом глазу утверждать, что ничего такого и не было, правда?
А что если я заскриншотил это весёленький Ваш пост, а? :D
Ой баюс-баюс.:D Если хотите, могу даже повторить. Я не вы - очевидного не отрицаю и от слов своих не отказываюсь под предлдлгом "я говорил про бегемота, а это гиппопотам", а заодно, если хотите, могу привести не один и не два примера вашего довольно хамского поведения, пусть и облечённого зелёненькими ухмылочками, типа "я шучу". И видимо в этой ветке примера моего хамства вы найти не смогли, раз про тот случай вспомнили.
Сергей Ильвовский
13.04.2010, 19:24
Ой баюс-баюс.:D Если хотите, могу даже повторить. Я не вы - очевидного не отрицаю и от слов своих не отказываюсь под предлдлгом "я говорил про бегемота, а это гиппопотам", а заодно, если хотите, могу привести не один и не два примера вашего довольно хамского поведения, пусть и облечённого зелёненькими ухмылочками, типа "я шучу". И видимо в этой ветке примера моего хамства вы найти не смогли, раз про тот случай вспомнили.
Сколько угодно и в этой, просто там настолько характерно было, что спутать с чем-то ещё или расценить как-то двояко - совершенно невозможно.
Неприкрытое хамство в наичистейшем виде, причём абсолютно ничем неспровоцированное.
Но я уже настолько привычный к этому со стороны НЕКОТОРЫХ И НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ участников (настоящих и бывших) форумСИ, что это меня не удивляет и не трогает - видимо у них такие своеобразные взгляды на то, как интеллигентным людям следует вести дисуссии, дабы их интеллигентность всякому видна была.
Бывает...
Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?
Сергей Ильвовский
13.04.2010, 19:53
Ссылочку, пжлста, чтобы хоть в терминологии определиться. И было бы вам так всё равно, как вы пытаетесь показать, вы бы вообще об этом не говорили. Видимо цели у вас другие...
Что-то тема опять поменялась. По существу вопроса можете что-то добавить?
Я уже написал - после моих настойчивых и неоднократных просьб модератор всю эту пакость (которая началась с Вашего поста - уничтожила).
А по существу вопроса я уже сказал всё и достаточно однозначно.
Ну это вы так думаете, что однозначно. Всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. Это как раз я привел вам однозначную ссылку на то, что всё делалось по закону, на что вы по существу ничего не возразили, только очень эмоционально дали всем понять, что вам этот закон не нравится. Ну это уже ваши трудности. Мне вот, к примеру, не нравится закон сохранения энергии, из-за котрого нельзя строить вечные двигатели. Однако я не обвиняю физиков в том, что они специально его выдумали, чтобы не искать перпетуум мрбиле :). В жизни всё гораздо сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.
Сергей Ильвовский
13.04.2010, 21:30
сложнее, чем вам бы хотелось. И что-то я не видел, чтобы что-то удалили в этойт ветке, а ссылку я просил из неё.
Нет не из этой - из другой и Вы отлично помните из какой, ибо:
Ой баюс-баюс.:D Если хотите, могу даже повторить.
Вот и повторите - хочу, знаете ли. :D
Но я-то просил из этой. Тем более, что вы сами сказали, что и тут сколько угодно.
А повторить - пожалуйста, раз вы просите, может хоть после этого ссылочки дадите :D (пусть банят, хрен с ним, глядишь вам легче станет), единственно за порядок слов не ручаюсь:
"У нас во дворе в таких случаях говорили "Остряк х...в". Так и тянет повторить, пусть и ценою бана".
Я вижу вам интереснее выяснять кто кому больше нахамил, чем опровергать аргументы - на послдених двух страницах вы по существу ничего мне не возразили, ато эмоции просто фонтаном бьют.
Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?
Сергей Ильвовский
13.04.2010, 22:39
Спрошу ещё раз, пока не забанили: раз мы возвращаем имущество церкви, должны ли мы также вернуть дворянам (потомкам) усадьбы, земли и т.п., фабрики - бвышим владельцам ну и т.д.?
Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.
А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?
[quote=vulpes;23895]Лариса, а требует ли там церковь вернуть ей принадлежащие ей когда-то земли, которые у неё отобрали (назовём вещи своими именами) в ходе секуляризации? В Италии, к примеру, церковь владела громадными территориями, известными как Папская область. Да и в других странах не отставала.
Роман, я, к сожалению, не правовед, и пока не знаю, насколько в каждой стране соотносимы правовые взаимоотношения церкви и государства. И Вы и я бывали в Италии, и знаем, что там сейчас сильно влияние мусульманской общины, по требованию которой были убраны распятия из школ. Полагаю, если секуляризация задокументирована на основании законов , имеющих силу до настоящего времени, иски церкви, если они имеют место, не могут быть удовлетворены. Но думаю, что лучший ответ по этой теме даст кто-нибудь из юристов. Спросите лучше у Командора, поскольку это тема серьезная и требует профессионального подхода.
Разговоров о "Законе о реституции" было много, но его так и не приняли, а следовательно его нет и говорить об этом бессмысленно.
А имущество церкви не возвращается (в смысле не передаётся право собственности) а передаётся в управление - так что какие претензии?
Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.
Сергей Ильвовский
14.04.2010, 20:41
Как раз не бесмысленно - после церковной реституции логичным шагом будет постановка вопроса о светской реституции. Ведь церковной реституции тоже раньше не было.
А что значит "передаётся в управление"? Ну про недвижимость более-менее ясно, а как "управлять" церковной утварью, иконами например? И границы этого самого "управления" могут быть очень различными. Примеров тому кругом пруд пруди, когда получают разрешение на одно, а делают другое.
Так нет реституции - право управления не подразумевает права собственности. Эту собственность нельзя продать, заложить, обменять, вывезти за границу и т.п. Право собственности остаётся за государством.
А где это прописано? И получится как с РАО "ЕЭС" - прибыль приватизировали, а затраты национализировали. Да и "подкорректировать закон" в нужную сторону в нашей стране - плёвое дело. И кроме того, и так ясно, что перечисленные вами действия церковь предпринимать не будет - ей важно просто "держать и не пущать". Так что не надо подменять предмет разговора. Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.
Сергей Ильвовский
14.04.2010, 23:07
Речь в первую очередь о том, что уникальные образцы русского искусства окажутся недоступными не только для широкой публики, но и в ряде случаев для учёных.
А если, предположим, у Вас дома есть какой-то очень ценный предмет русского искусства (ну, по наследству достался) можно мне отобрать его у Вас и предоставить учёным и широкой публике?
А то - недоступен, ведь!
Нет? А почему?
Грабить не нужно было в своё время - не пришлось бы и возвращать. И то - жалкие крохи - подавляющее большинство разрушено, утеряно, переплавлено, сбагрено за границу и т.п.
Грош цена этим "красивым словам" - демагогия.
Сергей Ильвовский
15.04.2010, 17:50
А где это прописано?
А вот здесь. :)
http://vulpes15.livejournal.com/17218.html
Вы знаете - стихов мне ещё никто никогда в жизни не посвящал.
Тронут. :)
А вот здесь. :)
http://vulpes15.livejournal.com/17218.html
И что так сказано про право собственности? Хотя за рекламу спасибо.
А то, что вы тронуты, для меня давно не секрет, как и для многих других. Рад, что вы наконец-то сами это признали. И вы по праву можете гордиться тем, что встали в один ряд с г-дами Смердюковым и Профурсенко, которым я тоже посвящал стихи - вы явно одного поля ягоды :) .
А был бы у меня ценный для науки предмет - я бы его сам предоставил, только увы не богат такими вещами.
Про грабёж то же самое можно сказать и про церковь - не надо было грабить страну на протяжении сотен лет (думаю вы в курсе, что цековь едва ли не единственная организация, которая вышла из периода татаро-монгольского ига с прибылью, да притом немалой). Так что демагогия имеет место как раз с вашей стороны. "Нет, не можете вы без истерик" :D
И кто-тут за других отвечает? Вы, а не я.
По-моему, в конце разговор перешел на какие-то мелкие и частные вопросы. А главное – следующее: по целому ряду параметров РПЦ вряд ли можно назвать христианской Церковью, а Православие - христианством. Если говорить о бытовом Православии, то христианства там гораздо меньше, чем язычества, огромное наслоение языческих традиций в обрядности и народных представлениях. Чем на протяжении веков занимались наши священники? Почему они не вели просветительскую работу? Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? Может быть, всегда подспудно боялись наши попы, что народ задумается о том, что их богатства то вовсе не от Бога? Эти вопросы во всех цивилизованных странах были подняты лучшими представителями своих народов в ходе Реформации. У нас Народной Реформации не получилось. Поэтому получилась Реформация сверху. Даже в начале ХХ века РПЦ продолжала оставаться крупнейшим земельным собственником и богатейшей организацией, и это не вписывалось ни в какие рамки, становилось просто неприличным. Стяжательское и нехристианское поведение священнослужителей уже давно вызывало осознанное возмущение интеллигенции и неосознанное – народа. Поэтому даже в высших сферах популярностью пользовались не иерархи в богатых рясах, а вещающие о Боге грязные мужики от сохи типа Распутина. Вдобавок ко всему, РПЦ являлась еще и частью государственной репрессивной машины и управлялась не духовным лицом, а чиновником, назначаемым сверху (обер-прокурор Синода). Инакомыслящих ссылали в монастыри, провозглашали анафему, натравливали на неугодных неграмотную толпу, покровительствовали погромщикам и черносотенцам. Даже Льва Толстого ухитрились отлучить от Церкви и до сих пор не отменили это дикое решение. Видимо, взгляды на Толстого у современных иерархов не изменились. Популярности это не прибавляло. Репрессии РПЦ против инакомыслящих по своему масштабу не уступали действиям католической Инквизиции (уже упоминавшееся здесь преследование старообрядцев, например). Но Католическая Церковь официально покаялась перед невинно убиенными и осужденными, а наши попы даже и не думают, даже и разговоров об этом не ведут. Поэтому после смены власти РПЦ получила по заслугам. Роман абсолютно прав: «не надо было грабить страну на протяжении сотен лет». И сотрудничество с оккупантами (монголами) попов не украшает, тоже абсолютно согласен. И никакие Пересвет с Ослябей этого многовекового коллаборационизма не искупят. Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов. Что касается старинных икон, то они, вне всякого сомнения, являются культурным и историческим достоянием всего народа и всех граждан нашей страны, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности, а не какой-то Епархии. И свободный доступ к ним должны иметь все – и атеисты, и мусульмане, и иудаисты с буддистами, и так далее. Требования РПЦ абсолютно не обоснованны и не отвечают интересам общества. Истинно верующему человеку, между прочим, внешние атрибуты веры не требуются. Ему не нужны богатые храмы (которые у самого Христа вызвали бы чувство недоумения и замешательства) и якобы чудотворные иконы (вера не нуждается в чудесах, требование чуда есть ересь – это основное положение, которое на протяжении веков отстаивалось виднейшими богословами). Более того, я уверен, что настоящему, а не придуманному Богу, не верящий в него, но честный и порядочный человек, будь он хоть тысячу раз коммунистом, гораздо ближе и дороже, чем лицемерные попы и монахи, хоть католические, хоть православные.
Сергей Ильвовский
18.04.2010, 16:40
Большевики, по существу, заставили попов хоть отчасти соблюдать христианские заповеди об аскезе и отказе от мирских соблазнов.
Увы, но славные времена грабителей чекистов в кожанках и с маузерами - прошли.
А дальше народ сам разберётся - нужна ему Православная церковь, или нет.
Протестантские миссионеры за 10 лет бесплатно раздали в России больше Евангелий и Библий и больше сделали в смысле распространения христианской грамотности, чем православные попы за тысячу лет. Интересно, почему? .
Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...
А в храм вход не заказан никому - ни атеистам, ни неверующим, ни мусульманам, ни иудеям, ни исповедующим другие религии. Просто надо соблюдать нехитрые правила поведения - и все.
Кстати, хотелось бы знать, откуда берутся сведения о том, что Распутин был "грязным мужиком"? Я, лично не питаю особой любви к этой личности, и не сомневаюсь в его простонародном происхождении, но не могу найти ссылок на его физическую нечистоплотностью
Сергей Ильвовский
19.04.2010, 12:09
Мысль, конечно интересная. Особенно много в свое время сделали последователи этих миссионеров, на пряжках которых красовалась надпись "С нами бог". Для этой цели они, в том числе разрушили, в том числе, православные соборы на Псковщине и в Новгородчине, и во многих других местах. Ну что же - Нередицей больше, Нередицей меньше...
Можно вспомнить и про то, что именно сделали миролюбивые протестанты с индейцами Северной Америки.
А также - откуда в США появились жители Африканского континента - негры и что явилось причиной Гражданской войны в США.
Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. А примерно 10-20 лет назад действительно именно протестанты раздавали Библии на каждом шагу (причём в Синодальном переводе). Я, к примеру, Библию прочитал именно благодаря им, но, к их сожалению, читал очень внимательно, поэтому к ним не примкнул. Но и для РПЦ тоже к сожалению...
Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие". Сам Линкольн провозглавсил лозунг отмены рабства только под самый новый 1863 год на волне военных неудач, а в середине 1862 высказывался примерно так:
Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз…
Сергей Ильвовский
19.04.2010, 18:33
Сергей Ильвовский, что касается Гражданской войны, то это вопрос намного сложнее, чем нам преподавали в школе "северяне хорошие, южане плохие".
А я вовсе и не считаю северян "хорошими".
И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.
Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.
А я вовсе и не считаю северян "хорошими".
И отмена рабства была вызвана вовсе не какими-то там соображениями "гуманности" или "демократии", а чисто по экономическим причинам.
Пример для иллюстрации "хороших" протестантов и только.
Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.
что явилось причиной Гражданской войны в США.Как что? Таможенные пошлины!
Лариса, вы видимо не поняли, что речь идёт не о давно минувших днях, а о нашем времени, так что не совссем понятно, о чьих последователях вы ведёте речь. :
Роман, я прекрасно понимаю, о каких временах идет речь, тем более, что для меня Великая Отечественная война - это не совсем давно минувшие дни. Но хотя в дни войны выпускник духовной семинарии тиран Джугашвили и обратился за поддержкой к церкви, все же никто не напоминал нашим воинам, что "С нами бог". И еще. Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно? Даром ни на церковь, ни на государство никто работать не должен!
Я не считаю, что иконы и другие церковные атрибуты будут ближе к народу, если будут годами лежать в музейных запасниках, где будут подвергаться, как говорил Маркс "грызущей критике мышей", и их не увидит никто, за исключением сотрудников хранилища. Я немного знакома с музейным и архивным делом, и знаю, что далеко не всегда даже сотрудники музеев и депозитариев знают, какими сокровищами располагают, В церкви все-таки, больше шансов, что их увидят люди, тем более, что за посещение музея надо платить, а вход в церковь - бесплатный. В церкви, большинство из зашедших оставит толику денег - за свечи, иконки, пожертвования - но это дело добровольное. И я думаю, что приобретать соответствующую литературу предпочтительнее в церкви - Библию, в мечети - Коран, и т. д, и т. п., а не брать ее у уличных раздатчиков, наряду с рекламными листовками.
Сергей Ильвовский
20.04.2010, 11:53
Я что-то не видел, что кто-то называл их тут "хорошими". Речь шла о том, что они за поледние 10-20 лет раздали больше Библий и Евангелий (причём бесплатно), чем это сделала РПЦ (причём за деньги). Только и всего.
"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке" (с)
Совершенно верно, речь идет о деятельности зарубежных протестантских организаций в России именно в последние десятилетия.
По поводу бесплатного сыра и страшных американских и европейских миссионерах: я не слышал ни одной истории о том, как какие-нибудь баптисты или представители Лютеранской Церкви, или какие-нибудь еще протестанты (не надо путать их с тоталитарным сектами), или, даже, страшно сказать, иезуиты, кого-то в России обманули или обокрали. Зато приходилось слышать и даже читать в газетах о том, как наши игумены переоформляли на себя квартиры приходящих к ним людей. И те попадали к ним в рабство: уйти-то из монастыря уже некуда. Какими методами воспитывают детей в монастырских приютах Вы, наверное, наслышаны? А, может быть, вы ничего не знаете о том, как попы уговаривали попавших под их влияние людей жертвовать «на Церковь» крупные суммы? (а потом у них вдруг появлялись большие и красивые автомашинки). Протестанты и, отчасти, католики, наоборот, как правило, помогают своим прихожанам. Беседуют с ними, пытаются помочь наладить отношения в семье, найти работу. А если видят, что имеют дело не с проходимцем, а с нормальным человеком, который, действительно, попал в тяжелую ситуацию, дают деньги, даже покупают квартиры. И ни к кому потом не приходят бандиты с требованием вернуть долг. В православных храмах за все надо платить. А в католических костелах и протестантских кирхах – все обряды, как правило, совершаются бесплатно. А еще сравните, сколько весят, как одеты, где живут и на каких тачках ездят наши бедные попы и богатые зарубежные миссионеры.
Что касается Распутина, то его чистоплотность Вы весьма преувеличиваете. О грязных немытых волосах и «траурных» ногтях «Старца» достаточно много было написано. Но, возможно, Григорий малость играл на публику: чистенький он был бы мало кому интересен, а вот вылезший из посконной расейской грязи – это же совсем другое дело. К тому же речь не только о Распутине. Там до него было много проходимцев, и всех наши великосветские олухи привечали, раскрыв рот внимали всяким юродивым, ручки грязные их целовали.
Что касается современных негров США: если говорить честно и называть вещи своими именами, они к работорговцам, которые их предков привезли в эту страну, должны бы испытывать чувство самой глубокой благодарности. Потому что в ином случае, они бы сейчас жили в своей Черной Африке в лучшем случае – в бедности, а в худшем – в глубокой нищете, как многие из тех, чьим предкам в рабство попасть не посчастливилось, и были бы рады кулечку муки из гуманитарной помощи. Только не надо меня за то, что я пишу правду, называть расистом или фашистом. Вот в странах Латинской и Южной Америки – это да, не обеспечили там потомкам невольных «трудовых мигрантов» сытую и красивую жизнь. А в США в некоторых темнокожих семьях никто не работает на протяжении нескольких поколений. И слова плохого им никто не смеет сказать. А те, кто хочет учиться или работать, перед белыми имеют целый ряд преимуществ.
Что касается места РПЦ в современном обществе: никто не против, чтобы каждый верил, во что хочет, и ходил в какие-то храмы, или не ходил в них. Пусть только попы не лезут, куда их никто не просит – в школу, в музеи, в армию. И приходят только туда, где в них, действительно, нуждаются.
Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно?
И я думаю, что приобретать соответствующую литературу предпочтительнее в церкви - Библию, в мечети - Коран, и т. д, и т. п., а не брать ее у уличных раздатчиков, наряду с рекламными листовками.
Задавался, что не помешало мне просто прочитать Библию и найти, что их учение (как и православие) не совсем, скажем помягче, соответствует тому, чему учил Христос, не говоря уж о явных противоречиях в самой Библии. И объясните мне тогда, причём тут ПОТОМКИ миссионеров с пряжками "С нами бог", раз вы понимаете, что речь о миссионерах уже постсоветского времени?
Касаемо музеев и пр. Если вы были в музее Ипатьевского монастыря в былое время, вы наверняка видели там резную деревянную икону "Страшный суд". Я готов поспорить на что угодно, что после передачи церкви её никто никогда ни в каком храме не увидит. А вещь действительно уникальная.
Роман, дорогой, я говорила, не о ПОТОМКАХ, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЯХ, насаждающих "новый порядок" на завоеванных землях огнем и мечом, на пряжках солдатских ремней которых было выгравировано "С нами бог". Вы не совсем внимательно прочли, я не совсем хорошо сформулировала свою мысль. В Германии ведь церковь не преследовалась а даже входила в обязательный женский минимум "киндер кюхен кирхен". И немецкие солдаты о своей вере не забывали.
В Ипатьевском монастрыре я бывала более 10 раз. Эта икона - часть резного иконостаса 18 века, береза, над ее реставрацией трудился этой зимой мой хороший знакомый Николай Гоголев, который долго трудился над возрождением старинной уникальной техники резных икон, сейчас она возвращается в собор.
Каждый волен верить, во что пожелает, но при этом, желательно все же с уважением относиться к тому, во что верят другие, ведь так? Я, не разделяя идеологии Компартии, признаю, что среди партийных деятелей встречались очень хорошие и толковые люди. Во всяком случае, с моей точки зрения, выражения типа "олухи" и т. п. являются непозволительными.
А в середине 80-х годов я провела немало часов в депозитарии Библиотеки имени Ленина, выискивая старинные медицинские фолианты для библиотеки Кардиологического центра. Вы даже себе представить не можете, что это такое было - кучи книг, вывезенные из Германии, которые никто не разбирал, наполовину сгнившие, покрытые грибком и плесенью фолианты Парацельса. Это было государственное хранилище библиотеки мирового масштаба!!! Когда мы спросили документы на право вывоза, нам ответило руководство Ленинки: "Да берите так!" Знаю, что и в музейных хранилищах обстановка была ничуть не лучше.
А я в свое время с большим интересом читала и Коран. А над библейскими текстами пришлось в свое время немало потрудиться на занятиях по старославянскому языку и древнерусской литературе. Я же все-таки человек с филологическим образованием, и все это входило в учебную программу. Интереснейшая вещь!
Про 18 век я знаю - такие только тогда и делали (Петр находился под впечатлением западноевропейской церковной архитектуры и т.п., а там именно скульптуры в церквях много).
В какой именно собор (просто чтобы знать, вдруг и правда можно будет посмотреть)?
И причём тут Ленинка? Аналогия с ней как раз будет уместна для РПЦ - откусили больше, чем смогли переварить, т.к. некому и некогда было этим заниматься.
Вы не задавались вопросом, откуда эти миссионеры берут деньги на покупку бумаги, оплату труда типографских работников, чтобы потом раздавать продукцию бесплатно? Ведь кто-то же все это оплатил, кому-то это выгодно? Даром ни на церковь, ни на государство никто работать не должен!
А вот я таки задавался. И задавал этот вопрос не раз. И неоднократно от самых разных респондентов в разных странах получал ответ, что это благотворительность.
Люди ЖЕРТВУЮТ, реально просто отдают деньги.
Кому это выгодно? Они, видимо, полагают, что им это и выгодно - делают доброе дело, душу возвышают.
Кстати, в российских церквах есть торговлишка, лавочка, денежки берут за свечечки, требы и пр. Как там насчёт "изгнал торгующих из храма"? В западных кирхах да костёлах это редко встречается. Разве что в крупном соборе где-то сбоку сувенирный магазинчик, а так - все по-другому.
Стоят свечки в подставочках, кое-какая литературка, открытки нехитрые - и чашка или ящик-копилка. Хочешь - кинь монетку (обычно есть скромная табличка-напоминалка насчет 1 евро или 50 центов), не хочешь - в принципе, можно и так брать.
В общем, там это - не бизнес.
Или, может, бизнес, но не столь примитивный, как у наших долгогривых.
А примерно 10-20 лет назад действительно именно протестанты раздавали Библии на каждом шагу (причём в Синодальном переводе).
Спорно, Роман.
Раздавали, верно, я и сам у них взял как-то. Хорошо издано, приятно в руки взять.
Но это не совсем православная библия. :)
Например, нет там второй части книги Даниила, ибо ее, похоже, нет в протестантском каноне.
И Маккавеев тоже нет.
И Иисуса, сына Сирахова.
Про 18 век я знаю - такие только тогда и делали (Петр находился под впечатлением западноевропейской церковной архитектуры и т.п., а там именно скульптуры в церквях много).
В какой именно собор (просто чтобы знать, вдруг и правда можно будет посмотреть)?
И причём тут Ленинка? Аналогия с ней как раз будет уместна для РПЦ - откусили больше, чем смогли переварить, т.к. некому и некогда было этим заниматься.
В Троицкий.
Ленинка - это как пример музейного хранилища, в каком состоянии, подчас, в этих хранилищах находятся и гибнут ценнейшие экспонаты.
. Хочешь - кинь монетку (обычно есть скромная табличка-напоминалка насчет 1 евро или 50 центов), не хочешь - в принципе, можно и так брать.
В общем, там это - не бизнес.
Или, может, бизнес, но не столь примитивный, как у наших долгогривых.
Только не бросить почему-то не получается - неловко!:lol:
Мне многое неприемлимо в наших православных канонах - хотя бы то, что во время службы требуется стоять. Опять-таки не нравится и косность мировосприятия, чрезмерная приверженность канонам ("Как ты занимаешься уборкой по воскресеньям??? Это же грех!!!"). Отшучиваюсь. Я ведь не слишком религиозна - просто мне все это очень интересно!
Сергей Ильвовский
20.04.2010, 21:26
Опять-таки не нравится и косность мировосприятия, чрезмерная приверженность канонам ("Как ты занимаешься уборкой по воскресеньям??? Это же грех!!!"). Отшучиваюсь. Я ведь не слишком религиозна - просто мне все это очень интересно!
Ну - шаббат в иудаизме значительно серьёзнее нужно соблюдать.
Спорно, Роман.
Раздавали, верно, я и сам у них взял как-то. Хорошо издано, приятно в руки взять.
Но это не совсем православная библия. :)
Например, нет там второй части книги Даниила, ибо ее, похоже, нет в протестантском каноне.
И Маккавеев тоже нет.
И Иисуса, сына Сирахова.
А ещё 2 и 3 Ездры там тоже нет и книги Товии. Так это неканонические книги, они и в Синодальном переводе (по крайней мере в том издании, что стоит у меня на полке) специальным значком отмечены в оглавлении как неканонические.
В Троицкий.
Ленинка - это как пример музейного хранилища, в каком состоянии, подчас, в этих хранилищах находятся и гибнут ценнейшие экспонаты.
А где гарантия, что сейчас не будет того же самого в церкви?
Ну - шаббат в иудаизме значительно серьёзнее нужно соблюдать.
А, ну да, православным есть к чему стремиться.
Nikolaev N.
20.04.2010, 23:20
Мне многое неприемлимо в наших православных канонах - хотя бы то, что во время службы требуется стоять. Протестанты ближе к людям и гуманнее не только этим: священники в скромной, даже в обычной гражданской, одежде; богослужения на понятном родном языке; возможность послушать органную музыку в храмах (не во всех, конечно); у баптистов - крещение в сознательном возрасте, когда человек сам понимает, что он делает.
И по какому-то странному :) совпадению экономика в протестантских странах, как правило, очень мощная.
Сергей Ильвовский
21.04.2010, 00:07
Протестанты ближе к людям и гуманнее не только этим: священники в скромной, даже в обычной гражданской, одежде; богослужения на понятном родном языке; возможность послушать органную музыку в храмах (не во всех, конечно); у баптистов - крещение в сознательном возрасте, когда человек сам понимает, что он делает.
И по какому-то странному :) совпадению экономика в протестантских странах, как правило, очень мощная.
По какому-то странному совпадению во времена "Охоты на ведьм" в Средневековой Европе максимальное число казнённых "ведьм" приходится на Германию. За ней следуют Швейцария и Франция.
А вот в Испании, например, количество казнённых "ведьм" было в 25 раз меньше чем в Германии.
И последнюю "ведьму" - Анну Гельди, казнили (по приговору суда) в Швейцарии в 1782 году.
возможность послушать органную музыку в храмах .
Очень я люблю и орган и хоровое пение в западных храмах. Но православные хоры - тоже великое наслаждение.
Небольшое отступление. Для послевоенной молодежи имена солистов Большого театра Козловского, Михайлова, Барсовой значили, порой, гораздо больше, чем для нынешних имена эстрадных звезд. Но попасть в Большой театр или в Большой зал Консерватории удавалось, но крайне редко.
Мои родители были студентами МВТУ имени Баумана (называю его, как в те времена), по соседству с которым располагается Елоховский собор.
"А знаешь, где нам случалось в студенчесие годы слушать Козловского и Михайлова?" - спросила меня как-то мама. - "На службе, в Елоховском соборе! Удавалось иногда подстеречь, когда они туда приезжали. А народа набивалось - не продохнуть! И как слушали, как плакали!" Это было в конце 40-х.
А ещё 2 и 3 Ездры там тоже нет и книги Товии. Так это неканонические книги, они и в Синодальном переводе (по крайней мере в том издании, что стоит у меня на полке) специальным значком отмечены в оглавлении как неканонические.
Насколько я понимаю, Даниил - вполне каноничен. И Иисус бен Сира.
Протестанты ближе к людям и гуманнее не только этим: священники в скромной, даже в обычной гражданской, одежде; богослужения на понятном родном языке; возможность послушать органную музыку в храмах (не во всех, конечно); у баптистов - крещение в сознательном возрасте, когда человек сам понимает, что он делает.
И по какому-то странному :) совпадению экономика в протестантских странах, как правило, очень мощная.
У протестантов нет священников в принципе.
Пастор - это просто вероучитель (как и раввин у иудеев).
Лишний раз убедилась, насколько полезными и интересными могли бы быть уроки по (ну не знаю, как бы поточнее назвать) основам знаний по мировым религиям, чтобы люди знали, чем пастор отличается от священника, почему католическим священникам нельзя жениться, почему при входе в мечеть нужно разуваться, а при входе в православный храм женщине покрыть голову платком.
Лишний раз убедилась, насколько полезными и интересными могли бы быть уроки по (ну не знаю, как бы поточнее назвать) основам знаний по мировым религиям, чтобы люди знали, чем пастор отличается от священника, почему католическим священникам нельзя жениться, почему при входе в мечеть нужно разуваться, а при входе в православный храм женщине покрыть голову платком.
Лариса, многое из этого, в общем, просто этнография. :)
Кстати, на вопрос "почему" ответов Вы, скорее всего, и не получите. Так принято (так положено) - и всё.
Насколько я понимаю, Даниил - вполне каноничен. И Иисус бен Сира.
Книги, упомянутые вами, считаются неканоническими, что специально оговорено в Библии, изданной под эгидой РПЦ. Там также есть примечания, что неканонические книги переведены с греческого, а 3-я книга Ездры вообще с латыни. Если только за последнее время канон не поменяли.
Книги, упомянутые вами, считаются неканоническими, что специально оговорено в Библии, изданной под эгидой РПЦ. Там также есть примечания, что неканонические книги переведены с греческого, а 3-я книга Ездры вообще с латыни. Если только за последнее время канон не поменяли.
Нет, не "неканонические", а "второканонические" - почувствуйте разницу. :)
Вот уместная цитатка (правда, из Вики, но уж какая есть):
Впоследствии у протестантов возникла традиция или публиковать второканонические книги между каноническими книгами Ветхого и Новых Заветов, именуя их апокрифами (например, в Библии короля Якова), либо не включать их в Библию вообще. Последнее в том числе характерно для изданий Библии на русском языке, осуществляемых различными протестантскими миссионерскими организациями и даже Российским Библейским обществом — из Синодального перевода (где указанные тексты присутствуют) они просто удаляются, а на первой странце указывается, что настоящее издание содержит только «канонические книги».
Католические издания, напротив, после Тридентского Собора, одним из решений которого было признание каноничности данных книг, в обязательном порядке содержат второканонические книги. Православные издания придерживаются такой же практики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D 0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0% B5_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8
Л. Гумилёв - о Реформации: "Каждый человек выбирал симпатичный ему стереотип поведения..., т. е. каждый европеец либо шёл, говоря грубо "в капитализм", как об этом писал Вебер, либо оставался в дома, становясь добрым, "отсталым" жителем страны с феодальными пережитками". Так что, никаких случайностей.
Из моего очерка «Национальные характеры. США» (опубликован в «Географии в школе»:
"Еще в середине ХХ века четыре буквы - WASP (белый, англосаксонец, протестант) считались классической формулой для определения "настоящего", "стопроцентного" американца. Однако даже практичные англичане поражались деловой хватке и напористости своих бывших соотечественников, и неудивительно - ведь отправлялись за океан самые энергичные и инициативные из них. «В Америке есть и хорошие, и умные, и религиозные люди, - писал посетивший США российский художник В.В.Верещагин, - но христиан в смысле соблюдения заповедей о незлобивости, нестяжании, презрении богатства и т.п., менее чем где бы то ни было. Бедный там только терпится". Чуть ниже Верещагин добавляет: "В Америке можно трудиться, так как труд хорошо оплачен". Следует сказать, что, рассуждая о христианских добродетелях, наш соотечественник проявляет полное незнание основ учения великого реформатора Церкви Жана Кальвина, которое оказало большое влияние и на другие протестантские течения. А со своим уставом, как известно, в чужой монастырь не ходят. Согласно основополагающим положениям Кальвинистской Церкви (берущим свое начало от учения Августина Блаженного о Божественном предопределении), только нажитое честным (обратите внимание на это слово!) путем богатство является знаком избранности человека Богом. Бедность - это главный признак того, что человек отвергнут Богом, и потерял право на вечную жизнь среди праведников. "Из скота добывают сало, из людей – деньги", - провозгласил М.Вебер, автор знаменитой книги "Протестантская этика". "Время - деньги", - это формула американского философа, политика и ученого Бенджамена Франклина».
Из моей статьи «Святая инквизиция»:
«Что касается правовой основы деятельности Инквизиции, то им стало законодательство Римской империи: римское право содержало около 60 положений, направленных против ереси. Предание огню, Например, в Риме было стандартным наказанием за отцеубийство, осквернение храма, поджог, колдовство и измену. Поэтому наибольшее количество сожженных жертв оказалось на территории стран, ранее входивших в Римскую империю: в Италии, Испании, Португалии, южных областях Германии и Франции. А вот в Англии и Скандинавии инквизиция практически не действовала, поскольку законы этих стран были взяты не из римского права. В Англии, к тому же, были запрещены пытки. Поэтому любой процесс против ведьм и еретиков в этой стране был заведомо обречен на провал…
Успехи испанской королевской инквизиции в борьбе с инакомыслящими оказались настолько велики, что в 1542 г. по ее образцу была реконструирована папская инквизиция, которая отныне стала именоваться «Священная конгрегация римской и вселенской инквизиции» или просто – «Священная канцелярия»…
В то время, как «собственная» инквизиция монархов Испании охотилась на тайных иудеев и морисков, папская инквизиция нашла нового противника в Центральной и Северной Европе. Врагом Церкви и Бога оказались ведьмы, и в некоторых деревнях и городах Германии и Австрии скоро почти не осталось женщин. До конца XV века Католическая церковь считала колдовство обманом, который сеет дьявол. Но в 1484 г. папа римский признал реальность колдовства, а Кёльнский университет в 1491 г. опубликовал предостережение, что всякое оспаривание существования колдовства повлечет за собой преследование инквизиции. Таким образом, если ранее ересью считалась вера в колдовство, то теперь таковой объявлялось неверие в него. В 1486 г. Генрих Инститорис и Яков Шпренгер издали книгу «Молот ведьм», которую одни исследователи называют «самой постыдной и непристойной во всей истории Западной цивилизации», другие – «руководством по сексуальной психопатологии». В данном труде авторы заявили, что силы тьмы беспомощны сами по себе и способны творить зло лишь
с помощью посредника, которым и является ведьма. На 500 страницах подробно рассказывается о проявлениях колдовства, различных способах установления контакта с дьяволом, описываются совокупления с демонами, приводятся формулы и рецепты экзорцизма, правила, которые необходимо соблюдать при обращении с ведьмами. Хроники тех лет просто переполнены описанием казней несчастных женщин. Так, в 1585 г. в двух германских деревнях после визита инквизиторов в живых осталось по одной женщине. А в Трире за период с 1587 по 1593 г.г. сжигалось по одной ведьме в неделю».
Обратите внимание: основное количество ведьм сжигалось все же не протестантами, а католиками. Южная Германия – в основном, католическая. Продолжаем:
«Инквизиция под названием Конгрегация доктрины веры существует и поныне. Более того, данный департамент является самым важным в иерархии Ватикана и во всех документах указывается первым. Официальным главой Конгрегации является сам папа, а высшим должностным лицом (современным великим инквизитором) – префект этого департамента. Глава судебного отдела Конгрегации и, как минимум, двое его помощников, по традиции являются доминиканцами. Смертных приговоров современные инквизиторы, разумеется, не выносят, но не ортодоксально мыслящие христиане от Церкви отлучаются до сих пор. Отец Херинг, немецкий теолог-моралист, например, счел разбирательство его дела Конгрегацией доктрины веры более унизительным, чем те четыре случая, когда он представал перед судом во времена III Рейха… Некоторые наиболее радикальные защитники окружающей среды из числа «зеленых» в 80-х годах ХХ века обвинялись в обожествлении природы и, следовательно, в пантеизме».
Из статьи «Салемские ведьмы» (тоже моей):
«охота на ведьм» и ведьмовские процессы, в общем-то, были нехарактерны для не признающих власть папы римского и отрицающих все обряды и предписания Католической Церкви протестантов. Тем не менее, периодически вспышки безумия случались и в их среде, хотя, конечно, и не в таких масштабах, как в католических странах. В XVII столетии, в то время как в маленьких Австрии, Баварии или Саксонии сожженных «ведьм» считали тысячами, в американском штате Массачусетс по обвинению в колдовстве было казнено 28 человек».
А уроки по «основам знаний по мировым религиям, чтобы люди знали, чем пастор отличается от священника, почему католическим священникам нельзя жениться, почему при входе в мечеть нужно разуваться, а при входе в православный храм женщине
покрыть голову платком», действительно, были бы очень полезны - всем.
Кстати, отвечу на один из вопросов – о необходимости женского платка:
."Апокриф Еноха": "Когда люди размножились и стали рождаться у них видные из себя и прекрасные лицом дочери, то ангелы, сыны неба, увидев их, воспылали к ним любовью и сказали: "Пойдем, выберем себе жен из дочерей человеческих и произведем с ними детей...". Они взяли себе жен, каждый по своему выбору они вошли к ним и жили с ними и научили их волшебству, заклинаниям и употреблению корней и трав».
Апостол Павел (в 1-м послании к коринфянам): "Всякому мужу глава Христос, жене глава – муж… всякая жена, молящаяся... с открытой головою, постыжает голову свою... посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над ней, ДЛЯ АНГЕЛА".
Понятно? Ангелы могут соблазниться!!! Я чуть не упал, когда впервые об этом узнал.
Кстати, недавно был в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. Там никто ничем не торгует! Хоть, сами понимаете, какие деньги можно было бы рубить. Никаких ящичков с попрошайническими надписями "На ремонт собора", "На украшение собора" и так далее. На Голгофе лежат свечи - можешь брать сколько хочешь, можно оставить деньги - сколько не жалко. Всякие свечки, иконки, елей и т.д. продаются посторонними людьми вокруг храма – и в магазинах, и в уличных палатках, том числе - арабами-мусульманами (у них, кстати, самые дешевые цены).
Кстати, недавно был в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. Там никто ничем не торгует! Хоть, сами понимаете, какие деньги можно было бы рубить. Никаких ящичков с попрошайническими надписями "На ремонт собора", "На украшение собора" и так далее. На Голгофе лежат свечи - можешь брать сколько хочешь, можно оставить деньги - сколько не жалко. Всякие свечки, иконки, елей и т.д. продаются посторонними людьми вокруг храма – и в магазинах, и в уличных палатках, том числе - арабами-мусульманами (у них, кстати, самые дешевые цены).
Я был там много раз. Бесплатных свечей не видел, но допускаю, что так и есть.
В соборе никто не торгует - факт.
Вокруг собора - огромный базар, где продают массу религиозной утвари и атрибутики всех христианских конфессий: кресты, четки, иконки, фигурки святых, свечи, символику - чего только нет!
Продают арабы, но в большинстве своем это - арабы-христиане (собор расположен не в мусульманском квартале Старого города, а в арабском, населенном преимущественно христианами). Я специально интересовался и расспрашивал.
Мусульманскими вещичками и иудаикой торгуют, впрочем, они же.
Нет, не "неканонические", а "второканонические" - почувствуйте разницу. :)
В том издании, что стоит у меня на полке, они названы неканоническими. Издание было выполнено "по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II".
Я пользуюсь репринтным изданием классической Библейской Энциклопедии 1891 г. под ред. архимандрита Никифора.
Насколько я понимаю, он окорочками не торговал. :)
Ну я свой экземпляр тоже не на помойке нашёл, хотя он действительно на сто лет моложе, ну тут уж чем богаты, тем и рады. Да и за сотню лет взгляды могли немного поменяться.
Патриарх Кирилл в Карелии заявил, что неверующие могут быть хорошими людьми, но верующие не могут быть людьми плохими. Ну и, чтобы мало не показалось, из Достоевского завернул: мол, если бога нет, значит все можно. Это, кстати, личное мнение Достоевского, с которым я абсолютно не согласен. Патриарху следовало бы быть поаккуратнее в своих словах и не оскорблять напрасно людей. Мне, между прочим, несмотря на то, что я в бога из церковных книжек не верю, очень много чего нельзя. Гораздо больше, чем можно. «Звезды над нами и нравственный закон внутри нас» - Кант (цитата, вероятно, не дословная – по памяти). А по поводу того, что верующий не может быть плохим человеком… Сразу же вспомнились кровавый фанатик святой Доминик, братоубийца, пьяница и бабник Владимир (тоже святой и даже равноапостольный), жутковатый святоша и ханжа Торквемада, французские епископы, отправившие на костер Жанну Д`Арк (французы, а не англичане! Во Франции Жанну реабилитировали только через 20 лет), интернациональная бригада кардиналов, которые, вопреки клятве, сожгли Яна Гуса, паноптикум римских пап – сатанистов, отравителей, кровосмесителей и мракобесов. Истово верующий Никон, который по пустяковому поводу развязал многовековую войну против своего народа. Попы, которые с крестами наперевес под пение молитв шли возглавляли толпы погромщиков. Неужели Кирилл всего этого не знает? Или сознательно лжет? В обоих случаях очень жалко искренне верующих, у которых такой патриарх.
Фраза про "всё позволено" уже стала стандартной у священников, когда им нечего возразить по существу вопроса. При этом они в упор не видят того, что даже наличие бога не отменяет вседозволенности для самих священников. Хотя для толпы и такие аргументы сойдут.
Согласно еженедельнику «Собеседник» (№ 24, 2010, стр.3), патриарх Кирилл запросил из бюджета 3,5 млрд рублей (!) на развитие религиозного туризма в г.Верхотурье (мощи очередного святого юродивого) в 300 км от Екатеринбурга. И Медведев, вроде бы, наложил положительную резолюцию. В 90-ые из этого городка уже пытались сделать Мекку для верующих на региональном уровне – через губернатора Росселя. Ничего не получилось: со слов местных жителей и владельца единственной гостиницы, практически никто к ним не приехал. И вот еще одна попытка – уже не местный, а федеральный бюджет «подоить» и поотмывать немножко наших с Вами денежек. Как иронизируют журналисты «Собеседника», «запросы РПЦ достигли самой «верхотуры». Когда же эти попы угомонятся, и когда наши правители начнут соблюдать Конституцию и прекратят нецелевое использование бюджетных денег? Неужели, все острые социальные проблемы в стране решили и больше потратить не на что? А я вот, например, знаю, на что их можно было бы потратить, и охотно подсказал бы надевшим розовые очки чиновникам, да и Вы, уверен, тоже. Только наше мнение никого не интересует. Хоть бы кто-нибудь запрос в Конституционный суд, что ли, сделал. Надоело ведь.
Сергей Ильвовский
12.07.2010, 20:29
И вот еще одна попытка – уже не местный, а федеральный бюджет «подоить» и поотмывать немножко наших с Вами денежек. .
-Ну, с Катыни 100 миллиардов долларов собираются подоить (для начала)
И тоже наших с Вами денежек
В этой ситуации удивляют не попы. Никаких иллюзий об их святости не питаю с 90-х, когда РПЦ являлась крупнейшим импортером алкоголя и табака в стране и, по существу, спаивала, отравляла и губила свою паству. Желание отхватить из казны очередные несколько миллиардов для данной категории граждан вполне естественно. Удивление вызывает президент нашей многонациональной и многоконфессиональной страны, который, похоже, полностью попал под влияние служителей православного христианского культа. И вот это уже даже не столько удивляет, сколько пугает. По поводу суммы: интересно, представляет ли Медведев, что такое 3,5 млрд и сколько на них можно было бы хорошего сделать в Калужской области (про другие не говорю – вдруг там все замечательно и им ничего не надо?) для наших детей в детских садах и школах, для больниц, для библиотек (которые уже несколько лет сидят на голодном пайке и почти не получают новой литературы, даже периодику обрезали, не говоря уже о книгах)? Думаю, что он, живя на «Блаженном острове коммунизма», уже просто не представляет себе цены денег и эти 3,5 млрд для него – это просто абстрактные цифры: парой нулей больше или меньше – какая разница? Как в пародийном стишке 90-х годов про коробку от ксерокса: Коржаков приносит Ельцину «цельный с золотом мешок», а ему снисходительно говорят:
«Ну, подумаешь, мешок,
Не убийство же. Не поджог,
Пара-тройка миллиардов –
Мелкий карточный должок!».
Для хорошего человека 3,5 миллиарда разве жалко? Ведь это же лично Медведеву ничего не стоит, и оказать такую услугу совсем не трудно и необременительно. Как бы вот только рядовому учителю, врачу или воспитателю детского сада этим самым «хорошим человеком» стать? Они у нас уже 20 лет для властей и депутатов плохие по определению.
Кстати, Вы обратили внимание, какие страсти нагнетаются средствами массовой информации по поводу засухи? Еще немного, и, как Остап Бендер, деньги «на помощь голодающим Поволжья» собирать начнут. И это при том, что в пострадавших регионах в основном выращивается низкосортное зерно, которое во всем мире используется как кормовое: высокосортной муки из него не сделаешь, хороших макаронных изделий – тоже. У нас в стране все амбары, склады и элеваторы таким зерном завалены, девать его некуда, потому что свое животноводство загублено, а за границей спрос ограничен. Но, вот увидите, под этим предлогом к осени повысят цены на хлеб и все, что с мукой связано. Как под предлогом кризиса заморозили зарплаты бюджетникам, хотя на самом деле цены на энергоносители (которые единственные из наших товаров только и пользуются спросом за рубежом) выше, чем в начале 2000-х, когда об этом самом кризисе никто даже и не говорил.
Сергей Ильвовский
13.07.2010, 12:13
Удивление вызывает президент нашей многонациональной и многоконфессиональной страны, который, похоже, полностью попал под влияние служителей православного христианского культа. И вот это уже даже не столько удивляет, сколько пугает. По поводу суммы: интересно, представляет ли Медведев, что такое 3,5 млрд и сколько на них можно было бы хорошего сделать в Калужской области (про другие не говорю – вдруг там все замечательно и им ничего не надо?) для наших детей в детских садах и школах, для больниц, для библиотек (которые уже несколько лет сидят на голодном пайке и почти не получают новой литературы, даже периодику обрезали, не говоря уже о книгах)? Думаю, что он, живя на «Блаженном острове коммунизма», уже просто не представляет себе цены денег и эти 3,5 млрд для него – это просто абстрактные цифры: парой нулей больше или меньше – какая разница? Как в пародийном стишке 90-х годов про коробку от ксерокса: Коржаков приносит Ельцину «цельный с золотом мешок», а ему снисходительно говорят:
«Ну, подумаешь, мешок,
Не убийство же. Не поджог,
Пара-тройка миллиардов –
Мелкий карточный должок!».
Для хорошего человека 3,5 миллиарда разве жалко? Ведь это же лично Медведеву ничего не стоит, и оказать такую услугу совсем не трудно и необременительно. Как бы вот только рядовому учителю, врачу или воспитателю детского сада этим самым «хорошим человеком» стать? Они у нас уже 20 лет для властей и депутатов плохие по определению.
Кстати, Вы обратили внимание, какие страсти нагнетаются средствами массовой информации по поводу засухи? Еще немного, и, как Остап Бендер, деньги «на помощь голодающим Поволжья» собирать начнут. И это при том, что в пострадавших регионах в основном выращивается низкосортное зерно, которое во всем мире используется как кормовое: высокосортной муки из него не сделаешь, хороших макаронных изделий – тоже. У нас в стране все амбары, склады и элеваторы таким зерном завалены, девать его некуда, потому что свое животноводство загублено, а за границей спрос ограничен. Но, вот увидите, под этим предлогом к осени повысят цены на хлеб и все, что с мукой связано. Как под предлогом кризиса заморозили зарплаты бюджетникам, хотя на самом деле цены на энергоносители (которые единственные из наших товаров только и пользуются спросом за рубежом) выше, чем в начале 2000-х, когда об этом самом кризисе никто даже и не говорил.
А Президент Медведев представляет себе - что такое 100 миллиардов долларов, которые Польша хочет содрать с России за Катынь и сколько чего хорошего можно было бы сделать в Калужской области на эти деньги?
Raykoffff
13.07.2010, 20:11
А Президент Медведев представляет себе - что такое 100 миллиардов долларов, которые Польша хочет содрать с России за Катынь
Сергей, что-то Вы всё про Катынь, да про Катынь стали писать, я не пойму - так Вы являетесь сторонником версии Бурденко (просто вопрос от любопытства, я никакой версии пока не придерживаюсь, есличё...)?!
Сергей Ильвовский
13.07.2010, 21:40
Сергей, что-то Вы всё про Катынь, да про Катынь стали писать, я не пойму - так Вы являетесь сторонником версии Бурденко (просто вопрос от любопытства, я никакой версии пока не придерживаюсь, есличё...)?!
Крайне странная история, мягко говоря. И очень дурно пахнет.
И мне не слишком нравятся постоянные нападки на религию, которая является основной религией России уже более 1000 лет - не веруешь, ну и не веруй, это твои проблемы.
На религии (любые) вообще нападать нельзя - это приводит к очень плохим последствиям.
Да мало ли кто с кого что ХОЧЕТ содрать? Хотеть можно много чего. Но я не представляю, каким образом какая-то жалкая Польша может с России чего-то там содрать? Каков механизм осуществления «сдирания»? С равным успехом мы можем чего-нибудь потребовать от марсиан. Если только допустить возможность, что поляки договорятся с нашими правителями и попилят эти миллиарды пополам? Но это будет уже государственная измена. Конечно, надо более твердо вести себя на международной арене и перестать заискивать и лебезить перед нашими бывшими – тире – теперешними американскими «шестерками». Достаточно поюродствовали и поунижались, пора это цирк заканчивать.
По поводу «нападок» на религию: какие нападки, помилуйте, на них нападешь, как же. Наши попы сами кого хочешь съедят. Эти, быть может, немного резкие высказывания – всего лишь реакция на наступление РПЦ на конституцию РФ и светский характер нашего государства. Излишняя активность РПЦ в этом направлении порождает возмущение и противодействие в определенных кругах нашего общества. Это не только атеисты, но также и мусульмане, представители других христианских конфессий, буддисты и т.д.
И я бы на месте Медведева и Путина постарался бы вспомнить, что у нас в стране живут не одни только православные, и посоветовал бы патриарху свою прыть поумерить. Поскольку основная задача Медведева-Путина – сохранение гражданского мира и гармоничных отношений в обществе.
Сергей Ильвовский
13.07.2010, 23:23
Да мало ли кто с кого что ХОЧЕТ содрать? Хотеть можно много чего. Но я не представляю, каким образом какая-то жалкая Польша может с России чего-то там содрать? Каков механизм осуществления «сдирания»? С равным успехом мы можем чего-нибудь потребовать от марсиан. Если только допустить возможность, что поляки договорятся с нашими правителями и попилят эти миллиарды пополам? Но это будет уже государственная измена.
А Вы бы поинтересовались этим вопросом более детально - что там сейчас происходит.
Сергей, честно скажу, некогда и лень в такую погоду лазить по разным сайтам, выискивая по крохам информацию Вы, похоже, в курсе проблемы, может быть сможете описать происходящее буквально в нескольких предложениях? Здесь или в другой теме. Был бы вам очень благодарен.
Если там действительно настолько серьезно, то обидно за страну и ее правителей. По-моему, это вообще повод для импичмента. Потому что нам тоже много кто теоретически должен, но никогда не отдаст. Будем последними дураками, если поведемся на эти дешевые польские фокусы. И потом нам другие страны столько претензий выставят, что и правнуки не расплатятся.
Сергей Ильвовский
14.07.2010, 13:17
Так я в соседней теме дал массу адресов по этому вопросу. "Документы по Катыни" называется. Там действительно всё ОЧЕНЬ серьёзно.
И совершенно не обязательно лазить по ним всем - достаточно сходить по последнему и посмотреть видеоинтервью депутата Госдумы Илюхина (только там маленькая рекламка вначале секунд на 10). Там собрано всё и в том числе и фамилии называются и фамилия Медведева звучит тоже.
http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_my_vskryli_falsif
grzegorz
14.07.2010, 13:24
На религии (любые) вообще нападать нельзя - это приводит к очень плохим последствиям. Угу. Ходил тут один придурок. Из храма полезных сотрудников выгонял. Чушь проповедовал. "Подставь щёку, подставь щёку..." Распяли голубчика. И поделом. Нельзя нападать на религию.
Сергей Ильвовский
14.07.2010, 16:02
Угу. Ходил тут один придурок. Из храма полезных сотрудников выгонял. Чушь проповедовал. "Подставь щёку, подставь щёку..." Распяли голубчика. И поделом. Нельзя нападать на религию.
Это называется хамством.
grzegorz
14.07.2010, 16:27
Это называется хамством. Если вы не заметили, я привёл пример нападавшего на религию.
Сергей Ильвовский
14.07.2010, 17:51
Если вы не заметили, я привёл пример нападавшего на религию.
Заметил, заметил.
Raykoffff
15.07.2010, 10:53
Угу. Ходил тут один придурок. Из храма полезных сотрудников выгонял. Чушь проповедовал. "Подставь щёку, подставь щёку..." Распяли голубчика. И поделом. Нельзя нападать на религию.
grzegorz, я сам убеждённый атеист, но подобные высказывания мне кажутся совершенно неприемлемыми, особенно на форуме высокоинтеллектуальной игры
По поводу "нельзя нападать на религию" очень хорошо в своей книге высказался Ричард Докинз. Чем религиозные убеждения отличаются от, к примеру, политических или экономических? И если бы действительно было так, что без разницы, верит человек или нет. На деле скоро будет как в США - там по опросам люди терпимо отнеслись бы к президенту-гомосексуалисту, но за президента-атеиста проголосовало бы гораздо меньше половины населения.
Распяли голубчика.Ну, распяли его немножко не за это. INRI.
Здесь на религию не нападают, а высказываются в защиту конституции, светского характера государства и государственного бюджета (от которого кое-кто, не имея на это никаких оснований, пытается откусить кусок пожирнее). И защищаются не от религии вообще, и не от христианства, в частности, а от чрезмерной активности иерархов (разного ранга) православной Церкви. Действительно, хапают, хапают и все им мало. И землю, и здания, и культурные ценности, и госфинансирование, и в школу пролезли (откуда их чуть не пинками учителя и родители гонят, да выгнать не могут), и в армию хотят. Тут говорилось о запросе в конституционный суд – давно назрело это решение. Только вот никто его не делает, видимо, боятся связываться.
За что распяли Христа? По-моему, абсолютно точно сказать этого никто не может. Из-за отсутствия достаточного количества надежных источников. Евангелия – это не хроники, а, скорее, литературные произведения. Евангелие от Марка, самое раннее из них, написано не раньше 70 г. и не позже 80 г. н. э. и послужило источником для Евангелий от Матфея (80-100 г. г. н.э. ) и от Луки (около 80 г. н.э.). Неудобные апокрифы скрываются от широкой публики, познакомиться с ними практически невозможно. Так называемые рукописи Мертвого моря и Евангелие от Иуды также гуляют где-то по архивам, а там, по долетающим слухам, очень много взрывоопасной информации.
В Ватикане, опять же по слухам, но очень похожим на правду, помимо последних находок и апокрифов, которые (апокрифы), несмотря на запреты, в период Реформации публиковались в западноевропейских странах и потому кое-как вошли в научный обиход, хранится огромное количество никогда не публиковавшихся документов, которые могут изменить наши взгляды на историю раннего Христианства. И отказ Ватикана от их публикации наводит на очень грустные размышления: церковные власти не доверяют своей пастве, считают всех нас какими-то детьми что ли, которым «об этом» еще рано знать. Только вот вопрос: можно ли доверять людям, которые не доверяют Вам?
Полностью согласен с предыдущим постом: дело не в религии, а в ее служителях. Слишком много претензий именно к православным священникам, монахам и иерархам. Другие тоже не безгрешны, но они не так назойливы и действуют не так топорно.
Сергей Ильвовский – у меня очень низкоскоростной Интернет, работать с мультимедийными секторами Интернета очень трудно и долго. Поскольку с такими вещами и не работаю, до сих пор меня все устраивало. Поэтому, если не трудно, может быть опишите, все-таки, в нескольких предложениях суть польских претензий? И реакцию Кремля? Можно по адресу:
laboratorysocialcentr@rambler.ru
Сергей Ильвовский
16.07.2010, 19:35
За что распяли Христа? По-моему, абсолютно точно сказать этого никто не может. Из-за отсутствия достаточного количества надежных источников. Евангелия – это не хроники, а, скорее, литературные произведения. Евангелие от Марка, самое раннее из них, написано не раньше 70 г. и не позже 80 г. н. э. и послужило источником для Евангелий от Матфея (80-100 г. г. н.э. ) и от Луки (около 80 г. н.э.). Неудобные апокрифы скрываются от широкой публики, познакомиться с ними практически невозможно. Так называемые рукописи Мертвого моря и Евангелие от Иуды также гуляют где-то по архивам, а там, по долетающим слухам, очень много взрывоопасной информации.
Вы полагаете, что в христианстве самым главным является именно это?
А я вот думаю, что самым главным является противостояние идеологии Золотого Тельца, которая активно насаждается сейчас ВО ВСЕХ сферах жизни.
Сергей Ильвовский
16.07.2010, 19:39
Сергей Ильвовский – у меня очень низкоскоростной Интернет, работать с мультимедийными секторами Интернета очень трудно и долго. Поскольку с такими вещами и не работаю, до сих пор меня все устраивало. Поэтому, если не трудно, может быть опишите, все-таки, в нескольких предложениях суть польских претензий? И реакцию Кремля? Можно по адресу:
laboratorysocialcentr@rambler.ru
Вот на этом сайте можно найти массу информации по этому вопросу.
http://katyn.ru/index.php
А реакция Кремля сейчас совершенно непонятна. Скорее всего основные события развернутся осенью
Сергей Ильвовский
16.07.2010, 20:56
А вообще это далеко не первый "наезд" на Православную церковь и достаточно безобидный.
Бывают намного похлеще и с очень серьёзными провокациями.
Вот например - совсем свеженькое:
http://lenta.ru/columns/2010/07/16/heresy/
Поэтому, я думаю, что не стоит обсуждать любые вопросы, связанные с различными вероисповеданиями здесь - это может зайти очень далеко.
Сергей Ильвовский, вольно ж РПЦ подставляться... непрерывно.
И не может быть истинной религия, основанная на подмене.
Сергей Ильвовский
17.07.2010, 10:11
Сергей Ильвовский, вольно ж РПЦ подставляться... непрерывно.
И не может быть истинной религия, основанная на подмене.
Думаете только РПЦ?
А наезды на Папу Римского по поводу очков и часов (традиционно). Это вообще наезд на христианство.
И вообще - считаю разговоры о религии на данном форуме совершенно неуместными!
А уж тем более судить об их "истинности" - это дело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верующих.
Конституция РФ
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Сергей, как только я в спорах начинаю цитировать евангелие, доказывая подмену, попы (патеры, ксендзы) куда-то исчезают...
Прочитайте хотя бы об устройстве первой христианской общины (Деяния, конец 4-й, начало 5-й главы) и ответьте себе, хотите Вы так жить...
Сергей Ильвовский
17.07.2010, 11:22
Не хочу ни о чём спорить. И не буду.
Почитайте хотя бы Конституцию страны, в которой живёте.
Кстати, что-то не слышно ничего о реакции Церкви на изгнание бесов у совершенно здорового 4-хлетнего ребенка, которое, как вы знаете, закончилось смертельным исходом. Вот где бы нашим попам и стоило бы высказаться. Ведь это же как раз по их «специальности». Понятно, что эта полуграмотная особа действовала не от официальной Церкви, а от себя, но изгоняла она не какого-нибудь языческого демона, а иудейско-христианского Люцифера. Вот и высказали бы свое мнение. А они почему-то молчат. Разгул средневековых суеверий по всей стране, а иерархи и попы не только с этим не борются, а даже наоборот – то какую-нибудь «плачущую» иконку народу подсунут то «святые мощи» откуда-нибудь привезут.
По поводу 28 ст. конституции – вот именно, сейчас нам официальное православие навязывают, прямо как при Николае I (с поправкой на исторические реалии).
Сергей Ильвовский
20.07.2010, 09:37
По поводу 28 ст. конституции – вот именно, сейчас нам официальное православие навязывают, прямо как при Николае I (с поправкой на исторические реалии).
Как его навязывают лично Вам?
А другие граждане России имеют своё право голоса. Или они уполномочили Вас говорить от их имени?
Где, как и каким образом?
grzegorz
20.07.2010, 10:13
Или они уполномочили Вас говорить от их имени?
Где, как и каким образом?
Для начала. Кто вас уполномачивал говорить про невозможность нападения на религию? Где, как и каким образом?
Сергей Ильвовский
20.07.2010, 13:28
Для начала. Кто вас уполномачивал говорить про невозможность нападения на религию? Где, как и каким образом?
Да - нападайте.
Только как-то странно все эти нападения в совершенно разных местах оказались синхронизированы по времени.
И ещё вопрос - а мне можно нападать на какую-нибудь другую религию?
На иудаизм, например?
grzegorz
20.07.2010, 13:46
Вопрос о полномочиях остался без ответа.
Сергей Ильвовский
20.07.2010, 15:05
Вопрос о полномочиях остался без ответа.
А они прописаны в статье 28 Конституции России - можете поинтересоваться.
grzegorz
20.07.2010, 15:16
"...иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними". Иные - в том числе и атеистические.
Сергей Ильвовский
20.07.2010, 17:15
"...иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними". Иные - в том числе и атеистические.
А тут не атеистические убеждения распространялись, а совершался элементарный "наезд" на РПЦ - не путайте сладкое с квадратным.
grzegorz
20.07.2010, 17:29
Новый толковый словарь.
Наезд - то, что не прошло цензуру Ильвовского.
Raykoffff
20.07.2010, 18:04
Кстати, что-то не слышно ничего о реакции Церкви на изгнание бесов у совершенно здорового 4-хлетнего ребенка, которое, как вы знаете, закончилось смертельным исходом. Вот где бы нашим попам и стоило бы высказаться. Ведь это же как раз по их «специальности». Понятно, что эта полуграмотная особа действовала не от официальной Церкви, а от себя, но изгоняла она не какого-нибудь языческого демона, а иудейско-христианского Люцифера. Вот и высказали бы свое мнение. А они почему-то молчат. Разгул средневековых суеверий по всей стране, а иерархи и попы не только с этим не борются, а даже наоборот – то какую-нибудь «плачущую» иконку народу подсунут то «святые мощи» откуда-нибудь привезут.
Нунифигасебе! А где об этом можно почитать?
Прочитать – об изгнании бесов? Пару раз в выпусках новостей об этом сказали, а вот в газетах что-то, действительно, ничего не попадалось. Суть в следующем: где-то на Дальнем Востоке бывшая парикмахерша вообразила себя кем-то и стала «лечить» страждущих. И ей почему то все сразу поверили. Семья приехала «проконсультировать» бабушку, но парикмахерша заявила, что дело не в старушке, а во внуке. Стала спрашивать, как его зовут. Тот ответил правильно, но она заявила, что это не его имя: на самом деле, оказывается, его зовут Люцифер. Выгнала всех и стала что-то делать. В результате через несколько минут ребенок умер. На руках и ногах – синяки, видимо, вырывался, а она удерживала. Причину смерти на вскрытии определить не удалось, ребенок был абсолютно здоров, ничем не болел. Видимо, просто от испуга сердце остановилось. Я ждал, что церковные власти выступят с официальным заявлением, осудят, разъяснят опасность таких «целителей». Но не дождался.
Кстати, в средствах массовой информации промелькнула информация о том, что некая жительница Волгоградской области отправила письмо с жалобой на российские власти (в том числе – на Путина с Медведевым, которые ее жалобы по поводу аварийного дома и бездействия местных властей отсылают обратно) … папе римскому!!! Интересно, почему не нашему патриарху? Может быть, потому, что он уже воспринимается всеми как звено в «вертикали власти»: что-то типа секретаря ЦК по идеологии?
Сергей, еще раз повторю, никто не наезжает на религию и православие. Высказывается неудовольствие руководством РПЦ и отдельными ее представителями. Вы знаете, такой анекдот из времен царствования Екатерины 2: Григорию Орлову один губернатор жаловался, что его безосновательно обвиняют во взятках. А тот и говорит: понимаю, мол и сочувствую, сам безвинно от клеветников страдал, но вот ведь дело какое: как перестал брать, так и клеветать перестали...
Разгул средневековых суеверий по всей стране, а иерархи и попы не только с этим не борются, а даже наоборот – то какую-нибудь «плачущую» иконку народу подсунут то «святые мощи» откуда-нибудь привезут.
Ну так на подобных суевериях и строится их бизнес. Так что им это только на руку
А тут не атеистические убеждения распространялись, а совершался элементарный "наезд" на РПЦ - не путайте сладкое с квадратным.
А что общего у ОРГАНИЗАЦИИ с УБЕЖДЕНИЯМИ? Речь именно об организации, а не об убеждениях. А в конституции нигде не сказано, что религиозные организации нельзя критиковать, тем более, что РПЦ сама регулярно этим занимается. "Не путайте сладкое с квадратным". А навязывают православие лично мне, к примеру, тем, что транслируют по госканалам пасхальные и рождественские службы. Если бы по тем же каналам транслировались католические, будийские и мусульманские праздники, вопросов бы не было, но этого ведь нет.
в средствах массовой информации промелькнула информация о том, что некая жительница Волгоградской области отправила письмо с жалобой на российские власти (в том числе – на Путина с Медведевым, которые ее жалобы по поводу аварийного дома и бездействия местных властей отсылают обратно) … папе римскому!!!
Напомнило то ли анекдот, то ли быль из советских времен. Некоему жителю моей республики (Арм.ССР) тоже аналогично чем-то не угодили коммунальные службы, и он поочередно на всех жаловался. Писал в ЖЭК, райисполком, райсовет, райком, горисполком, горсовет, горком. Написал и 1 секретарю ЦК КПА К.Демирчяну, все равно никакой реакции. И каждое письмо сопровождалось припиской, "если вы мне не поможете, буду жаловаться выше". Письмо на самый верх - Л.И.Брежневу, тоже было с такой припиской. Органам стало интересно, а кому он собирается жаловаться выше - уж не в ООН ли? Уже умышленно ему не ответили, ждут следующее письмо. Оно не замедлило. Адрес: Москва, Красная площадь, Мавзолей. Текст - Дорогой Владимир Ильич!....
Сергей Ильвовский
22.07.2010, 16:16
А навязывают православие лично мне, к примеру, тем, что транслируют по госканалам пасхальные и рождественские службы. Если бы по тем же каналам транслировались католические, будийские и мусульманские праздники, вопросов бы не было, но этого ведь нет.
Вообще-то на телевизоре кнопочки такие есть - для переключения каналов.
А мусульманские и буддийские службы транслируются по местным телеканалам в местах компактного проживания мусульман и буддистов - в Татарстане, например или в Калмыкии.
А вот русские (к числу которых и относятся православные в основном) живут по всей территории России и составляют 88% её населения
Про каналы - известная демагогия. В ряде регионов в глубинке есть только первые два-три канала. Ну и куда вы там переключитесь? А?
И вы намеренно не видите разницы между ГОСУДАРСТВЕННЫМИ и РЕГИОНАЛЬНЫМИ каналами, или просто вам возразить важно? Я ведь речь веду именно о государственных каналах. Т.е. принцип равноправия религий не соблюдается. Если уж хочется РПЦ, пусть создаст свой канал и по нему вещает куда и как хочет - финансово она вполне его потянет. И напомните мне, пжалста, по какому каналу транслировалась католическая Пасха? Католики у нас ведь тоже есть, причём практически все из славян.
А уж третий пункт вашей демагогии - вообще песня. Во-первых далеко не все русские являются православными (даже по весьма нестрогим критериям - Пасху и Рождество и то не все отмечают, а уж пост держат ещё меньше), во-вторых, не все православные - русские, в третьих, по всей территории России живут не только русские, а ещё многие другие национальности (те же татары, к примеру) - так почему они лишены возможности смотреть свои службы по центральным каналам?
Речь прежде всего именно о нарушении принципа равноправия религиозных убеждений.
"...иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними". Иные - в том числе и атеистические.А если убеждения велят жечь несогласных? Или просто приставать ко всем и каждому со своими убеждениями?
Сергей Ильвовский
23.07.2010, 09:45
Про каналы - известная демагогия. В ряде регионов в глубинке есть только первые два-три канала. Ну и куда вы там переключитесь? А?
И вы намеренно не видите разницы между ГОСУДАРСТВЕННЫМИ и РЕГИОНАЛЬНЫМИ каналами, или просто вам возразить важно? Я ведь речь веду именно о государственных каналах. Т.е. принцип равноправия религий не соблюдается. Если уж хочется РПЦ, пусть создаст свой канал и по нему вещает куда и как хочет - финансово она вполне его потянет. И напомните мне, пжалста, по какому каналу транслировалась католическая Пасха? Католики у нас ведь тоже есть, причём практически все из славян.
А уж третий пункт вашей демагогии - вообще песня. Во-первых далеко не все русские являются православными (даже по весьма нестрогим критериям - Пасху и Рождество и то не все отмечают, а уж пост держат ещё меньше), во-вторых, не все православные - русские, в третьих, по всей территории России живут не только русские, а ещё многие другие национальности (те же татары, к примеру) - так почему они лишены возможности смотреть свои службы по центральным каналам?
Речь прежде всего именно о нарушении принципа равноправия религиозных убеждений.
Ну... понятно, в общем.
Только речь-то вовсе не об РПЦ идёт а именно о православии, что великолепно и выразил совсем недавно господин Познер.
А насчёт атеизма и антиклерикализма...
Не хотите ли полюбоваться на одного из наиболее воинственных атеистов?
http://pics.qip.ru/201mEV4.jpg
Вам рассказать, кто именно изображён на этом снимке, или сами догадаетесь?
grzegorz
23.07.2010, 10:24
Господин Ильвовский, все разговоры с вами теряют смысл. Продолжайте драть глотку.
Сергей Ильвовский
23.07.2010, 11:00
Господин Ильвовский, все разговоры с вами теряют смысл. Продолжайте драть глотку.
Понятно. :lol:
Сергей Ильвовский, можете ответить на один вопрос?
Разрушение храмов – это хорошо или плохо?
Сергей Ильвовский
23.07.2010, 23:23
Сергей Ильвовский, можете ответить на один вопрос?
Разрушение храмов – это хорошо или плохо?
Плохо.
А распинать людей - это хорошо или плохо?
Так что Путин со свечой ничем не отличается от Гинзбурга со свечой.
Только Путин не лезет в дела других религий.
Сергей, значит, Вы признаёте, что необходимо деканонизировать всю ту сволочь, разрушавшую Языческие храмы и жегшую Капища?
«ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.»
grzegorz
24.07.2010, 10:25
А распинать людей - это хорошо или плохо?
Так что Путин со свечой ничем не отличается от Гинзбурга со свечой.
Ох, зарекался я... С этого места подробнее (учитываю предыдущие ваши постинги). Это тявкание на тему "Евреи Христа распяли!"?
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 10:35
Ох, зарекался я... С этого места подробнее (учитываю предыдущие ваши постинги). Это тявкание на тему "Евреи Христа распяли!"?
Собаки тявкают.
И Вы тоже тявкаете - пытаясь приписать мне слова, которых я никогда не писал.
За что распяли Иисуса Христа (http://true-kaa.livejournal.com/72446.html)
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 10:39
Сергей, значит, Вы признаёте, что необходимо деканонизировать всю ту сволочь, разрушавшую Языческие храмы и жегшую Капища?
«ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.»
Я считаю, что дела каких-то религий имеют право обсуждать только приверженцы данных религий, а всем посторонним нечего совать туда свой нос!
Это относится ко всем религиям без исключения, если они не нарушают других законов государства - например Уголовный кодекс.
Сергей, я – Язычник.
Почему я не могу обсуждать тот беспредел, которые творили эти типы, называющие себя христианами, по отношению к нам?
И не надо ссылаться на римские гонения христиан. Преследовали отнюдь не за исповедование Иешуа, а за богохульство и атеизм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/111079).
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 10:56
Сергей, я – Язычник.
Почему я не могу обсуждать тот беспредел, которые творили эти типы, называющие себя христианами, по отношению к нам?
И не надо ссылаться на римские гонения христиан. Преследовали отнюдь не за исповедование Иешуа, а за богохульство и атеизм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/111079).
А почему бы не побеседовать про беспредел римско-католической церкви. Про крестовые походы, про Инквизицию, про Варфоломеевскую ночь?
Или, думаете, протестанты такие уж белые и пушистые?
А куда девались индейцы Северной Америки? А откуда в Северной Америке появились негры? Вы никогда не интересовались статистикой казней "ведьм" в разных странах Европы? Поинтересуйтесь - очень поучительные цифры.
Ещё раз повторю - не нужно совать нос в чужие дела, если они не противоречат другим Законам Государства!
Я предъявляю претензии не конкретно к РПЦ, а ко всем называющим себя христианами. Которые к тому же не исполняют заповеди Иешуа. Исполняли бы, не было бы проблем.
«А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;» (Матф. 10, 14).
grzegorz
24.07.2010, 11:08
Я считаю, что дела каких-то религий имеют право обсуждать только приверженцы данных религий, а всем посторонним нечего совать туда свой нос! Полнейший бред. Нарушение Конституции.
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 11:22
Я предъявляю претензии не конкретно к РПЦ, а ко всем называющим себя христианами. Которые к тому же не исполняют заповеди Иешуа. Исполняли бы, не было бы проблем.
Вот и предъявляйте их КО ВСЕМ!
А если Вы, как Вы уверяете - язычник, то какое Вам вообще дело до заповедей Иисуса и до тех, кто их выполняет или не выполняет - Вас больше должно интересовать правильность исполнения па, в ритуальных плясках вокруг Вашего тотемного столба (или что там у Вас)
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 11:25
Полнейший бред. Нарушение Конституции.
Где здесь сказано, что Вы имеете право лезть в дела различных религий?
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Можете проповедовать атеизм - это Ваше право.
grzegorz
24.07.2010, 11:33
[QUOTE=Сергей Ильвовский;24832]Где здесь сказано, что Вы имеете право лезть в дела различных религий?/QUOTE]
"иметь и распространять религиозные и иные убеждения" Иные - имею право высказать мнение о других религиях.
Raykoffff
24.07.2010, 13:57
Где здесь сказано, что Вы имеете право лезть в дела различных религий?
Можете проповедовать атеизм - это Ваше право.
Сдаётся мне, что такими высказываниями, как слова grzegorz'а о Христе, атеизм не проповедуют. Это именно наезд, который маскируется конституционным правом распространять атеистические убеждения
Сергей Ильвовский
24.07.2010, 14:00
"иметь и распространять религиозные и иные убеждения" Иные - имею право высказать мнение о других религиях.
Так и другие, ведь, имеют точно такое же право.
Не забывайте и про это.
grzegorz
24.07.2010, 14:41
Сдаётся мне, что такими высказываниями, как слова grzegorz'а о Христе, атеизм не проповедуют. Это именно наезд, который маскируется конституционным правом распространять атеистические убежденияПохоже, есть у меня проблемы с изложением мыслей. Было произнесено "нападать на религию". Предлагаю вернуться в эти дни. "Не человек для субботы, а суббота для человека". Нападение на религию. На самые основы. Всякие политические моменты посылаю нафиг. Вот что делать с нападающими на основы?
grzegorz
24.07.2010, 15:33
Так и другие, ведь, имеют точно такое же право.
Не забывайте и про это.
А! Они имеют право на "Я считаю, что дела каких-то религий имеют право обсуждать только приверженцы данных религий, а всем посторонним нечего совать туда свой нос!"?
Тады пас...
[QUOTE=Сергей Ильвовский;24817]Ну... понятно, в общем.
Только речь-то вовсе не об РПЦ идёт а именно о православии, что великолепно и выразил совсем недавно господин Познер.
[QUOTE]
А что именно выразил Познер - я за его выступлениями давно не слежу? Хотя мне, честно говоря, до этого мало дела - я свою точку зрения выражаю. Если она в чём-то совспадает с точкой зрения Познера - всяко бывает.
А почему бы не побеседовать про беспредел римско-католической церкви. Про крестовые походы, про Инквизицию, про Варфоломеевскую ночь?
Или, думаете, протестанты такие уж белые и пушистые?
А куда девались индейцы Северной Америки? А откуда в Северной Америке появились негры? Вы никогда не интересовались статистикой казней "ведьм" в разных странах Европы? Поинтересуйтесь - очень поучительные цифры.
Так вот об этом РПЦ как раз беседует довльно часто:lol:
Сергей Ильвовский
25.07.2010, 18:32
А что именно выразил Познер - я за его выступлениями давно не слежу? Хотя мне, честно говоря, до этого мало дела - я свою точку зрения выражаю. Если она в чём-то совспадает с точкой зрения Познера - всяко бывает.
Вот это:
...Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия...
Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.
– Что значит темная? Как может религия быть темной?
– Очень легко. Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая, что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из митрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России...
http://vladimirpozner.ru/?p=3492
Всё в общем было бы ничего - атеист имеет право иметь и такое мнение, да вот только...
http://pics.qip.ru/201mF00.jpg
А вот это уже несколько меняет дело.
Тем более, что в том же интервью есть и такие слова:
– А вы любите Россию?
– Хороший вопрос. Я представляю собой некоторое исключение: я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет. И хоть я выучил язык, до этого я его не знал, и очень хорошо узнал страну именно как журналист, я никогда не чувствовал, что это мой дом, и не чувствую до сих пор. Дом – штука очень многогранная, и это не связано с политическим строем, с какими-то фундаментальными вещами. Это связано с сотнями мелочей: как люди одеваются, как они ходят, как они общаются, что они едят и т.д. Все эти вещи воспринимаются как само собой разумеющееся до тех пор, пока ты их не лишаешься. Вот тогда ты чувствуешь, как тебе этого не хватает. Для меня в гораздо большей степени дом – это Франция и не Америка в общем, а в частности Нью-Йорк, где я вырос. Я многое люблю в России, но сказать, что я люблю Россию... Ну, я ее люблю как что-то не свое. Это не мое. Я все равно чувствую себя чуть-чуть чужим.
Если говорить о крещении Руси, то приходится с болью в сердце признать, что русским это православие и его отличия от католичества по существу были глубоко до лампочки. Клюнули на внешнюю атрибутику: помните, что посланцы Владимира про Византийскую веру рассказывали – зашли, мол, в Софийский собор и словно на небо попали… Кошмар какой-то: наши предки на страницах нашей же летописи выглядят не лучше дикарей, соблазнившихся блестящими бусами!!! А идеологическая и религиозная составляющая никого не интересует. Какая там «йота»! (буква которой в греческом отличаются слова единосущный и подобносущный). Вот с мусульманами сразу все понятно – у них пить нельзя (а веселье на Руси сами знаете что), а еще избалованные арабские женщины оральных ласк требуют (об этом в учебниках стыдливо умалчивается), что для настоящего мужика, конечно, неприемлемо. Поэтому ну их к лешему, басурман. Иудейскую веру принимать после побед Святослава над Хазарским каганатом нет никакого смысла. Католики еще довольно бедные, больших и красивых храмов не успели построить. И вообще, они какие-то слишком еще горячие ребята, глаза горят, кричат, каких-то поступков требуют (скоро до призывов к крестовым походам доболтаются), какими-то адскими муками стращают. А у византийцев – уже все устоялось, с иконоборчеством покончено, тишь и благодать, церкви богатенькие, гламурненькие ¬– прямо, как у нас храм Христа Спасителя. Попы толстенькие, гладенькие, а не тощие, в парче и всякими драгоценными цацками увешаны, а не в уродских черных ризах. Сразу видно, люди конкретные, серьезные и в приличном обществе вести себя умеют, императору в рот почтительно заглядывают. Не то что у поганых католиков, где не то что папа римский, а любой епископ спит и видит, как бы ему какого-нибудь графа, барона или даже королька прижать и под разговоры о спасении души за кошелек пощупать, землицы по подложным документам оттяпать. Ну, или, если по-хорошему человек не понимает, травануть, какого-нибудь крутого кондотьера во главе банды отморозков на разборку привести. (Из этого, кстати, и растут ноги у западноевропейской демократии – две ветви власти, которые конкурируют между собой и аппелируют к народу. Власти должны лавировать). Опять же язык латинский учить надо, голову ломать. Зачем такие проблемы? Давайте нам греков, с ними проще. А то, что в результате незнания латыни мы на несколько столетий потеряем связь с европейской ученой мыслью – ерунда. То, что мимо нас пройдет Возрождение и Реформация – так не очень–то и хотелось. То, что вообще окажемся за пределами европейской цивилизации – так мы ведь русские, у нас свой путь. Нормальные герои всегда идут в обход.
Raykoffff
28.07.2010, 15:02
а еще избалованные арабские женщины оральных ласк требуют (об этом в учебниках стыдливо умалчивается), что для настоящего мужика, конечно, неприемлемо. А эти дровишки ещё откуда?! :confused:
А читал когда был студентом: ребята с истфака МГУ на какую-то пьянку принесли методичку "для своих" - похохмить, перед девушками блеснуть и так далее. Тогда ведь никто не верил. что такое вообще возможно. Сказали, что эта книжечка из читального зала, но они за шоколадку уговорили библиотекаршу выдать ее на ночь. Называлось это в "методичке" что-то типа "поцелуев в женские срамные места".
Сергей Ильвовский
28.07.2010, 17:00
А читал когда был студентом: Называлось это в "методичке" что-то типа "поцелуев в женские срамные места".
Тогда понятно... :(
Я, разумеется не историк и не могу подтвердить этот анекдот ссылками на какие-то архивы и так далее. То, что это не афишировалось ив царское России и в СССР понятно. Впрочем, по нашим временам - это не такой уж и компромат, это раньше читалось, как жесткая порнография. Может быть, в какой-нибудь новой книге и про это скажут. А не скажут - немного и потеряем. Мне это запомнилось, потому что информация казалась очень уж скандальной, неожиданной и необычной. Про этот обычай, якобы распространенный у мусульман (насколько это соответстововало действительности - не знаю, информационная война во все времена велась) донесли Владимиру наравне с известием об исламском запрете на спиртное. Помню еще, что есть две версии: по первой об этом обычае, якобы распространенном среди мусульман того времени рассказали посланные с дипломатической миссией дружинники, а по другой – «компромат слили» христианские миссионеры.
Nikolaev N.
29.07.2010, 13:01
Одного пятикратного намаза достаточно, чтобы отвратить от принятия ислама взрослого человека. Понятно, что детям, родившимся в мусульманской стране, деваться некуда, решено за них и без них.
Сергей Ильвовский
29.07.2010, 15:02
О! Теперь уже и за ислам принялись!
Nikolaev N.
29.07.2010, 15:55
О! Теперь уже и за ислам принялись!Так Владимир и его рассматривал, наряду с другими религиями.
Raykoffff
29.07.2010, 16:04
Называлось это в "методичке" что-то типа "поцелуев в женские срамные места".Вот как Вы себе это представляете в рамках мусульманского менталитета и тамошнего статуса женщины?! Вообще упоминание глагола "требовать" при упоминании арабских дам - оксюморон.
Raykoffff
29.07.2010, 16:08
Одного пятикратного намаза достаточно, чтобы отвратить от принятия ислама взрослого человека. Понятно, что детям, родившимся в мусульманской стране, деваться некуда, решено за них и без них.
В дореволюционной России может и без столь жёсткого требования, но по факту - молились богу даже чаще. А кришнаиты мантру свою обязаны так и вовсе 1728 раз за день прочитать и то многие взрослые, да в двадцатом веке клюнули.
Ребята, я нашел!!! Нашел, где читал об этом.
Итак, Бычков А. Киевская Русь. М., 2005 г. стр.311:
«Если бы не любовь Владимира к Зеленому Змию, могли бы принять Ислам, хотя окончательно отговорили его греки, сообщившие Владимиру, что мусульманские женщины – о, ужас! – занимаются оральным сексом…».
Как это в рамках мусульманского менталитета и статуса женщин, честное слово, не знаю. Но, с другой стороны, если взять настоящий, не адаптированный для детей вариант «1001 ночи» - там же сплошная эротика…
Далее у Бычкова есть интересное замечание о том, в какую веру мы тогда крестились:
принял веру греческую. Какую? Арианство, конечно. Ибо именно о подобносущности Христа говорит «Повесть» (временных лет)». То есть, мы по ошибке приняли еретический вариант Христианства (!), осужденный на нескольких соборах. Сам Арий на одном из таких соборов был отравлен.
Валерий и Светлана Рыжовы. "Раннехристианские общины и становление Церкви. //История. N 32. М., 2003 г. стр. 12-14:
«В самом деле, возможно ли на церковном соборе решить, от кого исходит Святой Дух - только от Бога-Отца (католическая точка зрения) или еще и от Бога-Сына (православная догма)? Существовал ли Бог-Сын вечно (т.е. равноправен ли он Богу-Отцу?) Или, будучи созданным Богом-Отцом, Христос является существом более низкого порядка? (Арианство). Является Бог-сын "Единосущным" Богу-Отцу, или он толь¬ко "Подобносущен" ему? В греческом языке эти слова отличается все¬го одной буквой - "йотой", из-за которой и спорили ариане с христианами, и которая вошла в поговорки всех стран и народов ("не отступить ни на йоту"). Имеет ли Христос две природы (божественную и человеческую - ортодоксальное христианство), или же только одну (божественную - монофизиты)? …
В процессе борьбы с находящимися в меньшинстве общинами, стремившимися сохранить традиции ранних христиан, постепенно укреплялись направления, склонные приспосабливать религию к целям правящих классов. В результате этой борьбы и родилась церковь в современном понимании этого слова: вместо демократических общин в ряде стран появилась авторитарная церковная организация...
В результате, когда в IV веке Арий попытался противопоставить рационализм своего учения мистицизму церковных догм ("Безумцы, ра¬тующие против меня, берутся истолковать бессмыслицу"), спор закон¬чился не просто принятием резолюции, осуждающей отступника, а отрав¬лением Ария во дворце святого и равноапостольного императора Конс¬тантина и жестокими гонениями на сторонников ересиарха...
Возникновение церкви позволило объединить учения разных общин, взяв за основу направление, возглавляемое апостолом Павлом, которое полностью порвало с иудаизмом и стремилось к компромиссу с властью».
Мне, кстати, арианство больше нравится (чем православие). Арий был умный человек и пытался спокойно во всем разобраться, а его противники размахивали крестами и орали: «Верую, потому что абсурдно».
alter_ego
29.07.2010, 20:41
Значит, так, уважаемые господа. Достали.
1) Вы, господин Рыжов, как легко видеть, книгу господина Бычкова попросту не читали. А то знали бы, что главный сенсационный вывод упомянутого Бычкова - Владимир Красное Солнышко тайно принял ислам, а вовсе не христианство; если лень читать самое книгу, то см. http://dbartosh.livejournal.com/10596.html.
Специально для господина Ильвовского: ислам и мусульманство - это одно и то же.
2) Никакие пассажи Бычкова доверия более или менее мыслящих людей не заслуживают - см. отзывы о его творениях профессора Чудинова - например, www.runitsa.ru/publications/publication_340.php.
3) И, наконец, где источник познаний господина Бычкова об особенностях мусульманского секса? Очевидно, та самая методичка, полученная за шоколадку?
...а отравлением Ария во дворце святого и равноапостольного императора Константина и жестокими гонениями на сторонников ересиарха...Константин принял христианство лишь перед смертью (в форме арианства) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/97913).
Однако вскоре император Константин (ум. в 337) поддержал ариан: Арианство было признано официально (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/64952).
Сергей Ильвовский
30.07.2010, 06:48
Специально для господина Ильвовского: ислам и мусульманство - это одно и то же.
А я где-то утверждал другое? :confused:
Я, между прочим, не утверждал, что Бычков – это какой-то сверхавторитет. Просто сообщил, что именно в его книге я об этом читал. Вообще, вопрос очень интересный. Надо бы найти время, порыться где-нибудь и выяснить.
По реплике Кирилла:
Совершенно верно, уникальный случай – НЕКРЕЩЕННОМУ императору Константину
был пожалован чин диакона (чтобы он мог присутствовать на заседаниях собора).
На Никейском соборе для включения в Новый завет рассматривалось более 80 Евангелий. Именно на нем Христос путем голосования был признан богом, причем –с небольшим перевесом голосов.
Об Арии:
Арий вначале был сослан императором Константином в Иллирию, потом он был призван им во дворец. После посещения императора с Арием случилось "крайнее расслабление желудка" и ересиарх умер в страшных мучениях.
Игнатов А. "Империя есть дражайшее на свете сокровище".//История. N 38. М.,
2001 г. стр.11.
Арианство еще долго боролось, поражение оно потерпело не потому, что было хуже православия, а потому, что людям скоро стало наплевать на все эти тонкости. Как и сейчас, когда практически никто изх так называемых верующих почти ничего не знает по истории своей религии и даже не понимает сути хритсианских обрядов.
Но непохоже, что Константин желал смерти Ария. Похоже наоборот (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/6182), Ария убрали, чтобы не дать встретиться с Константином.
Raykoffff
30.07.2010, 22:52
хотя окончательно отговорили его греки, сообщившие Владимиру, что мусульманские женщины – о, ужас! – занимаются оральным сексом…».
Во-первых, Вы преподносили это как факт, а тут - слова греков Владимиру. Нашептать можно много чего. Во-вторых, "занимаются" - не значит "требуют". В-третьих (пардон, за пикантные подробности) - а Вы уверены, что функции сторон в этом оральномм сексе были именно те, что Вы подумали, а не наоборот?!
Как это в рамках мусульманского менталитета и статуса женщин, честное слово, не знаю. Но, с другой стороны, если взять настоящий, не адаптированный для детей вариант «1001 ночи» - там же сплошная эротика…
Читал "Тысячу и одну ночь" по Всемирке, там неадаптировано вроде, правда приводится только примерно четверть сказок. Из того, что встретил, откровенно эротическими по сюжету являлись только "Рассказ о втором брате цирюльника" и "Сказка о Нур-ад-Дине и Мариам-Кучашнице". Ещё парочка была с некоторыми элементами, в остальных упоминалось частенько, но безо всяких подробностей. А достаточно историй и без того. Я бы не сказал, что сплошная эротика (хотя, возможно, для Всемирки отобрали более приличные сказки). И секс везде описан классический.
А на сколько соответствует правде - ну так пьянству там предаются ещё больше, причём ни одному герою кроме того же Нур-ад-дина в голову не приходит, что он совершает жутчайший грех для правоверного. А что по факту? Конечно, когда исламская элита стала гнить, пьяным оргиям во дворцах ещё тем предавались, но отношение мусульманских народов к алкоголю в целом было однозначным.
В первой части своего поста Вы меня путаете с Alv.
Что там у мусульман в те времена было, конечно, вопрос, запутанный. Скорее всего, как и сейчас: кто-то занимается оральным сексом, кто-то нет. Кто-то выпивает, а кто-то - никогда и не пробовал. И кто рассказывал Владимиру пикантные подробности и рассказывал ли вообще, и насколько это повлияло на выбор веры - вопрос очень темный и запутанный. Подозреваю, что на этом деле, при условии свободного доступа к подлинникам всех итнтересующих документов можно диссертацию защитить.
Raykoffff
31.07.2010, 17:44
В первой части своего поста Вы меня путаете с Alv.
Ой, извините!!! Просто Ваши слова "Ребята, нашёл, где читал..." выглядели будто Вы и есть автор того поста.
Что там у мусульман в те времена было, конечно, вопрос, запутанный. Скорее всего, как и сейчас: кто-то занимается оральным сексом, кто-то нет.
Ну да. Но я не думаю, что много мужчин в ортодоксальных исламских странах занимаются "поцелуями женских срамных мест".
Подозреваю, что на этом деле, при условии свободного доступа к подлинникам всех итнтересующих документов можно диссертацию защитить.
Воображаю себе защиту подобной диссертации :D
Сергей Ильвовский
31.07.2010, 22:48
Воображаю себе защиту подобной диссертации :D
Вы были бы очень сильно удивлены, узнав про тысячи патентов на вибраторы и фаллоимитаторы. :D
Raykoffff
01.08.2010, 06:47
Вы были бы очень сильно удивлены, узнав про тысячи патентов на вибраторы и фаллоимитаторы. :D
Патенты и на обучение ясновидению выдают. А тут речь о научной работе, на защиту которой, надо полагать, придут дяденьки с энным количесством серого вещества.
P.S. Может переименовать тему в "Об оральном сексе", к примеру? :D
Сергей Ильвовский
01.08.2010, 10:54
Патенты и на обучение ясновидению выдают. А тут речь о научной работе, на защиту которой, надо полагать, придут дяденьки с энным количесством серого вещества.
А если это сексологи, сексопатологи, психологи? Тогда всё нормально - по тематике.
P.S. Может переименовать тему в "Об оральном сексе", к примеру? :D
Это было бы оптимальным решением вопроса. :D
Да нет, завязывать с обсудением этого вопроса надо и все. Не ожидал, такого всплеска интереса и эмоций. Тем более, что это ничего в проблеме не меняет. Только придает некоторую дополнительную окраску. А диссертации, кстати, в наше время, пишутся на любые темы, даже самые неожиданные. Так что я бы не удивился, если бы узнал, что кто-то защитился. Тем более. по основным параметрам будет полностью соответствовать: новые данные по давно известному и хрестоматийному вопросу. Причем пойдет и по истории, и по сексологии, психологии - в зависимости от того, на что упор сделать..
Raykoffff
02.08.2010, 08:13
А диссертации, кстати, в наше время, пишутся на любые темы, даже самые неожиданные.
Агась. На то и придумали Игнобелевскую Премию
Да нет, завязывать с обсудением этого вопроса надо и все. Не ожидал, такого всплеска интереса и эмоций.
Я не согласен. С интересом прочитал всю тему.
И приму сторону тех, кто говорит о том, что религия в России (православие) в чистом виде приняла облиг бизнеса. И притом нечистого.
А в целом, почему не стоит обсуждать религии? Их положительные стороны и отрицательные.
Вы хотите сказать, что если мы не являемся последоватялеми какой-либо религии и не соблюдаем все ее нормы, и не знаем всех ее канонов - значит мы не имеем право ее даже обсуждать?
Raykoffff
04.08.2010, 08:53
Я не согласен. С интересом прочитал всю тему.
Насколько я понимаю, Alv предложил завязывать не с обсуждением религии, а с обсуждением оральных ласк арабских женщин
Сергей Ильвовский
04.08.2010, 10:00
Я не согласен. С интересом прочитал всю тему.
И приму сторону тех, кто говорит о том, что религия в России (православие) в чистом виде приняла облиг бизнеса. И притом нечистого.
А в целом, почему не стоит обсуждать религии? Их положительные стороны и отрицательные.
Вы предлагаете обсуждать все религии?
И их служителей тоже? Бизнесом ведь не сама религия занимается. а какие-то конкретные люди.
А что, если это приведёт к неожиданным результатам?
А что, если это приведёт к неожиданным результатам?Вы настолько не уверены в своей позиции?
Сергей Ильвовский
05.08.2010, 22:42
Вы настолько не уверены в своей позиции?
Кто Вам это сказал?
Он врёт - не слушайте его.
Кто Вам это сказал?Вы. Так как не уверены в результатах обуждения.Он врёт - не слушайте его.Сам такого цвета!
vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co