Война и мiр [Архив]

mika

09.11.2007, 15:32

Как я уже писала, во вторник стояла перед дилеммой – что смотреть: по Трифонову или по Толстому:confused:

Так как «Дом на набережной» начинался раньше, а также памятуя осадок, оставшийся от просмотра разрекламированного «Тихого Дона», решила смотреть «Дом», а если уж совсем не пойдёт, то переключиться на «ВиМ»…
В перерывах на рекламу включала «ВиМ». После первого просмотра осталась досада от бельма Кутузова (оно как-то, ИМХО, преобладало над всем образом. Такое впечатление, что у Михаила Илларионовича больше ничего выдающегося и не было…) Затем попалась сцена Долохова на подоконнике, тоже сердце не замирало…
Как-то вообще в увиденных кусках не заметила ни одного русского аристократа, князя или графа… А всё больше мелочь какая-то…

В общем, поглазев так пару раз, более попыток не делала, а спокойно досмотрела «Дом». И сегодня, когда уже ничего вроде не мешает, включать «ВиМ» не хочется...:(

Так что собеседник из меня никакой...

Пенелопа

09.11.2007, 15:32

Ченстно скажу, фильм я смотрела мельком, урывками. Поэтому цельного впечатления не сложилось. Но и того, что увидела хватило...
Мне кажется, авторы фильма пошли по пути максимального упрощения материала. Все действия героев комментируются, поясняются. Для полнейшей "ясности" придумывается то, о чем у Толстого не было и речи.
Получается сериальный фарс.

Простой пример - история с Наташей и Анатолем.
Мельком брошенная фраза про Анатоля "он не может ни на ком жениться, он уже женат" превращается в мелодраматическую историю женитьбы на обесчещенной крестьянке под присмотром строгого, но справедливого командира Болконского. И как следствие этого роман с Наташей является спланированной местью Анатоля обидчику. Да и Элен, оказывается, руководствуется той же местью, ибо именно Наташа пришла к ней просить остановить(!) дуэль между Пьером и Долоховым.

Ну чем не мексиканские страсти???

И это только одна малая малость...

Актерский подбор удручает невозможно

Старый Болконский превращается в параноидального шута горохового. А ведь это Макдауэлл, не абы кто...
Из увальня Пьера вылепили почти красавца
Наташа оказалась белесой, с губками бантиком ( "черноглазая, с большим ртом, некрасивая, но живая девочка" - ха!!!), а сцена танца у дядюшки - чесслово, Бабкина танцует лучше

В общем - слезы...

Avtor

09.11.2007, 17:09

Меня тоже поразило: до чего бездарно, оказывается, можно потратить очень большие деньги. Просто в ужас прихожу, когда думаю, что наши старшеклассники могут начать писать сочинения, опираясь на данный фильм. Надо бы для них бегущую строку с предупреждением пустить. Актеры – более чем разочаровали. Батальные сцены – ниже всякой критики. Мало того, что акценты сдвинуты, так еще и ряд ключевых моментов «вырезаны»: капитан Тушин и Шенрабенское сражение, например. А вместе с ним – и Багратион. А вчера узнал, что Кутузов, оказывается, в ходе Бородинского сражения, отдал приказ об отступлении... Скажем прямо, Михаил Илларионович был не Юлий Цезарь и не Ганнибал. Находившийся за три версты от поля боя главнокомандующий с первых же минут потерял управление армией и никак не влиял на ход битвы. Н.Н. Раевский утверждал: "Нами никто не командовал". По мнению Карла Клаузевица, который лично наблюдал за поведением главнокомандующего 26 августа (7 сентября) 1812 г., роль Кутузова в сражении при Бородино "равнялась почти нулю". Но, поскольку реального положения дел Кутузов не знал, то и отступать не собирался. Критической ситуации, возникшей после падения Курганной высоты, он просто не заметил: в ответ на сообщение флигель-адьютанта Л. А.Вольцогена о ее падении, заявил: "Что касается до сражения, то ход его известен мне самому как нельзя лучше. Неприятель отражен на всех пунктах, завтра погоним его из священной земли русской" (описание этого эпизода есть в романе Л. Н. Толстого "Война и мир"). А ведь именно в этот момент Барклай-де-Толли покинул свою ставку и сражался как простой гусар, многие мемуаристы говорят, что командующий 1-ой армией искал смерти. Около 17. 00 Даву, Ней и Мюрат просили Наполеона бросить в бой старую гвардию, но получили отказ. Маршал Ней, рыжие волосы которого в этот день стали черными от дыма, в ярости крикнул, узнав об этом решении императора: "S`il a desapris de faire, son affaire, qu`il aille se f... f... a Tuilleri; nous ferons mieux sans lui" ("Если он разучился делать свои дела, то пусть идет с... в Тюильри, мы обойдемся и без него"). Русские удержались, и сражение стало затихать, только в отдельных местах происходили стычки конницы и до 20. 00 гремела канонада. После окончания сражения французские войска были отведены с батареи Раевского и Багратионовых флешей на исходные позиции, что свидетельствует, скорее всего, о желании Наполеона дать своим солдатам возможность отдохнуть в стороне от трупов, густо усеявших поле боя. Это же обстоятельство дает основание говорить о "ничейном" результате Бородинского сражения - поле боя оказалось территорией, свободной от войск каждой из сторон. И вот только теперь Кутузов узнал о масштабах потерь и пришел в ужас.
Впрочем, увлекся, закругляюсь: фильм ужасный, просто безответственно с нашей стороны участвовать в таких проектах, «освящая» это убожество своим присутствием.

Nikolaev N.

09.11.2007, 21:35

Меня тоже поразило: до чего бездарно, оказывается, можно потратить очень большие деньги..Вспоминается анекдот про Наполеона, Гитлера и экранизацию Бондарчука.

mika

10.11.2007, 08:21

Вспоминается анекдот про Наполеона, Гитлера и экранизацию Бондарчука
Не-а, не вспоминается, Николай:confused:... Может быть воспроизведёте, для некоторых склерозных дам...;)

Ирина Тюрикова

10.11.2007, 11:28

Спасибо всем, кто откликнулся. Право, я поспешила, попытавшись "побеседовать" после первого дня просмотра. Честно посмотрев весь фильм (мазохизм, однако), поняла, что говорить не о чем. Фильм настолько насыщен ошибками разного уровня, что на разборку ушло бы слишком много времени, коего жалко. Чего стоит хотя бы зима, наступившая после Бородинского сражения! И не к месту втертые реплики, принадлежащие Льву Толстому, и перевод размышлений героев в прямую речь - уже плохо. А уж то, что сочинено, ниже всякой критики; хотя бы смерть Элен от сифилиса. Нет, в Мексике пишут сценарии покачественней. Согласна с Автором: участие России в этом прожекте позор, а показ по нашему ТВ - позор вдвойне. Остается робкая надежда: м.б., не читавшие "ВиМ" все-таки захотят прочесть?

Леонид

10.11.2007, 11:30

Предлагаю побеседовать о сериале и высказать свое мнение: почему 26 миллионов евро дали столь жалкий результат? Только по возможности аргумент о загадочной для европейцев русской душе по возможности пощадить, ладно?
Уважаемая Ирина Константиновна! Скорее всего, дело в том, что Европейский менталитет всегда отличался (и в настоящее время отличается) от русского. ПОэтому и снять и сыграть русскую классику можно, только обладая русским менталитетом или после того, как долго прожить у нас.

Каа

10.11.2007, 12:51

Остается робкая надежда: м.б., не читавшие "ВиМ" все-таки захотят прочесть?А стоит ли?
Сам-то я энто прочёл.

Nikolaev N.

10.11.2007, 16:29

Так вот тот самый анекдот, появившийся после выхода на экраны "Войны и мира". Фильм официально обошелся в колоссальные по тем временам 18 миллионов рублей (а фактически - еще дороже).
Сидят в аду Гитлер с Наполеоном. Гитлер говорит: "Если бы мне дали столько денег, сколько Бондарчуку на "Войну и мир", я бы точно Москву взял". А Наполеон отвечает: "А если бы мне дали столько денег, то я бы вообще с Россией воевать не стал".

zfatima

10.11.2007, 20:02

Моя дочь-филолог удивляется очень:
почему не снимают сериал по "Войне и миру"? Какую-то несчастную "Бедную Настю" вымучивают, а такой огромный и качественный материал - не используется. Конечно, "ВиМ" априори обойдётся дороже "Идиота", но ведь и в "Бедной Насте" немало дворцовых интерьеров и дорогих костюмов.
Хотя, наверное дело в том, что никакой интриги не будет - ведь все знают, за кого выйдет замуж Наташа Ростова...

Сергей Ильвовский

11.11.2007, 07:43

Посмотрели мы кино.
Снято там Бородино.
Сказанул бы им Толстой!
Человек он был простой.

Ильину, который не Ильинский.

От сокращения такого
Теперь ты больше не в оковах!
Ты выиграл раунд у Толстого!
А выиграл ли кинематограф?

Ирина Тюрикова

11.11.2007, 10:14

почему не снимают сериал по "Войне и миру"?
А кому снимать? :lol: И кому играть?:lol: :lol:

mika

11.11.2007, 11:06

Остается робкая надежда: м.б., не читавшие "ВиМ" все-таки захотят прочесть?
А у меня остаётся такая же надежда на то, что м.б. кто-нибудь сподобится прочесть прозу Юрия Трифонова после просмотра "Дома на набережной", т.к. там, ИМХО, таковая практически отсутствует, всё "по мотивам"; а притянутое за уши наше настоящее с общественной палатой и сносом дома, просто не выдерживает критики. По-моему, вообще не стоило ссылаться на Юрия Валентиновича, а снять то, что придумалось имяреку...:(
И как всегда не понимаю, неужели так трудно как-то замаскировать кондиционеры:confused:

Сергей Ильвовский

11.11.2007, 11:55

А кому снимать? :lol: И кому играть?:lol: :lol:
Найдётся и то и другое.

Финансирование требуется - только и всего.

А когда деньги расходуются на "Сволочей" и "Ленинград" - то и полноценного ВиМ никогда не будет.

mika

11.11.2007, 16:19

А когда деньги расходуются на "Сволочей" и "Ленинград"...
А что это за "Ленинград" такой?

Сергей Ильвовский

11.11.2007, 19:59

А что это за "Ленинград" такой?
Да, прошёл такой сериальчик, снятый, в основном, для западного зрителя.

Вот здесь можете узнать о нём поподробнее:

http://ruskino.ru/movie/forum.php?category=kino&razdel=ros&class=ser&lit=Л&aid=8998

Их, таких - масса, "Последний бронепоезд" например.

Ничего общего с реальной историей ВОВ они не имеют - так, развлекушки.

Nikolaev N.

11.11.2007, 21:08

Их, таких - масса, "Последний бронепоезд" например.

Ничего общего с реальной историей ВОВ они не имеют - так, развлекушки.Точно. Попытался его посмотреть, но, увидев нагромождение несуразиц, бросил. Аналогично - "Диверсант", "СМЕРШ" и про снайпершу в исполнении Виктории Толстогановой (название не помню). Такое впечатление, что сценарии этих сериалов не только в бреду писали, но и в таком же состоянии давали "добро" на их съемки.

Сергей Ильвовский

12.11.2007, 00:39

Такое впечатление, что сценарии этих сериалов не только в бреду писали, но и в таком же состоянии давали "добро" на их съемки.
Пишут люди, которые не просто не имеют никакого представления о войне - они и материал-то НЕ СОБИРАЮТ.

И настоящих фильмов о войне они либо не видели, либо не понимают, ЧТО за этим стоит.

Так - пустенькие голливудские штампики, которых они насмотрелись - не более...

Кое-что знаю об этой публике - приходилось сталкиваться.

Да и съёмки...

НЕ МОЖЕТ быть хорошим фильм, если в день снимается 15 экранных минут!

Для НОРМАЛЬНОГО фильма в среднем 1 (одна!) экранная минута в день!

aristarch

12.11.2007, 01:15

Просто в ужас прихожу, когда думаю, что наши старшеклассники могут начать писать сочинения, опираясь на данный фильм. Надо бы для них бегущую строку с предупреждением пустить.
А зачем? Что это изменит?
И без ВиМ достаточно сериалов и документальных фильмов:

Из леонтьевской "Большой игры" с интересом узнал, что Николай Гумилев воевал в англо-бурской войне на стороне буров.

Из питерского документального цикла "Женщины великих" узнал, что эдакая-разэдакая Лариса Рейснер (которую Гумилев когда-то соблазнил и бросил), пользуясь своими революционными связями и служебным положением подвела Гумилева под расстрел, как положено мстительной женщине. Чем не сюжет для сериала?
Через полгода из другого документального цикла "Пленницы судьбы" выяснилось, что во время дела Таганцева (по которому проходил Гумилев) Рейснер с мужем была на дипломатической работе в Афганистане, узнала о гибели Гумилева с большим опозданием, послала мужа ко всем чертям и вернулась в Россию. Сохранилось ее письмо матери: "Если бы я была в России, я бы сделала все, но спасла Колю" (цитирую не дословно, по памяти).

И еще. По "России" документальная передача о сыне Хрущева, который летчик и пропал без вести. С документами показывается, что он в плен не сдавался, по немецкому радио не выступал, НКВД его у немцев не выкрадывало, здесь к расстрелу не приговаривали и Хрущев в ногах у Сталина и Берии не валялся, умоляя пощадить сына.
Через день, или два случайно переключаюсь на сериал на "Первом", где почти всю серию художественно изображается, как сын Хрущева сдался в плен, стал сотрудничать с немцами, НКВД его выкрало, его судили. приговорили к расстрелу и показан Хрущев, вымаливающий жизнь сыну в ногах у Сталина и других членов Политбюро.
А теперь пусть Сергей Ильвовский, как сценарист скажет, какая из двух историй интереснее зрителю. Первая и подлинная или вторая выдуманная, но мелодраматическая.
И чего же мы хотим от западных сценаристов, которые работают на потребу зрителю и поклоняются так обожаемому Ильвовским богу по имени "рейтинг".

Сергей Ильвовский

12.11.2007, 08:52

А теперь пусть Сергей Ильвовский, как сценарист скажет, какая из двух историй интереснее зрителю. Первая и подлинная или вторая выдуманная, но мелодраматическая.
Всё зависит от того, КАК сделана та или иная история. И как снята.

А если Вы полагаете, что подобные вопросы решает сценарист или, даже, режиссёр - то Вы глубоко заблуждаетесь.

Подобные вопросы решаются теми, в чьих руках находятся деньги и теми, кто руководит денежными потоками.

При власти КПСС этим занималась партия.

Можно сколь угодно долго ругать коммунистическую идеологическую цензуру, насмехаться над множеством серых "производственных" фильмов (а их, действительно, было множество), но нельзя отрицать того, что откровенная халтура, а, тем более, ложь на экраны попасть не могла.

И успехи советского кинематографа и внутри страны и в мире были весьма значительными.

Что Вы сможете сказать про современность? А, ведь, времени прошло вполне достаточно. И где успехи? "Дозоры"? "Сволочи"? "Няни"?

И чего же мы хотим от западных сценаристов, которые работают на потребу зрителю и поклоняются так обожаемому Ильвовским богу по имени "рейтинг".
Не знаю как Вы, а я-то пытаюсь бороться именно с этим явлением.

Вот уже скоро выйдет моя книга.

Да, это всего-навсего детектив. Но, кроме детектива, там как раз и рассматриваются эти вопросы. Они проходят вторым планом, но это же не газетная публицистика. Да, и, некоторые вещи лучше давать косвенно - результат может быть более эффективным.

"Нормальные герои всегда идут в обход!". :D

Кстати, в том же самом сериале "Сыщики 5", по двум сериям которого и написана эта книга, две другие серии посвящены вопросам коммерциализации медицины. Тоже, естественно, детектив - ну и что?

Так оно лучше может дойти до рядового читателя - убийство ради сохранения и умножения доходов транснациональных фармацевтических корпораций.

И, если первая книга будет иметь какой-то коммерческий успех (в книгоиздательстве всё та же история, представьте себе), то вторая будет писаться по сценарию того фильма.

Правда, г-н Молчанов посчитал это макулатурой - но это его частное мнение. Рукопись прочли уже не один десяток людей, в том числе и не понаслышке знающих что такое телевидение и что такое телеигры, и у них другое мнение. А их замечания я с благодарностью принял и внёс в текст.

Так что, говорить о моём "обожании" рейтинга - несколько глуповато - именно с тем, что ТОЛЬКО рейтингом определяется то, какие (любые) телепередачи попадут на экран я-то и пытаюсь бороться.

Но и не считаться с этим явлением крайне опасно! Тем более, что интеллектуальные игры не относятся к числу передач интересующих любителей "Нянь" и "Домов" - что уже сужает потенциальную аудиторию.

А, вот, за тех, кто может посмотреть СИ или, идущую в то же время, КХСМ - надо бороться.

И разбираться в причинах резкого (в 2 с лишним раза!) падения рейтинга СИ за последние три года.

Правда, можно ограничиться руганью на Ильвовского, который посмел об этом сказать.

Так оно проще, конечно. Правда, к возрастанию рейтинга не приведёт.

Nikolaev N.

12.11.2007, 11:21

Пишут люди, которые не просто не имеют никакого представления о войне - они и материал-то НЕ СОБИРАЮТ.
И настоящих фильмов о войне они либо не видели, либо не понимают, ЧТО за этим стоит.
В тех фильмах, которые я перечислил, несуразицы даже не в военной специфике, которых тоже хватает, а в обычной логике событий. Не надо даже ничего особо знать о войне, чтобы понять в некоторых случаях: так быть не может, потому что не может быть никогда по законам физики или законам обычной житейской логики.

добавлено через 2 минуты
Можно сколь угодно долго ругать коммунистическую идеологическую цензуру, насмехаться над множеством серых "производственных" фильмов (а их, действительно, было множество), но нельзя отрицать того, что откровенная халтура, а, тем более, ложь на экраны попасть не могла.Лжи-то как раз хватало, просто это была узаконенная ложь. Что же касается нелепостей, то их в советских фильмах действительно было не очень много.

Сергей Ильвовский

12.11.2007, 11:27

В тех фильмах, которые я перечислил, несуразицы даже не в военной специфике, которых тоже хватает, а в обычной логике событий.
А это определённая идеологическая направленность.

Не КПССовская, а другая.

И не только в фильмах о войне она присутствует.

добавлено через 3 минуты
Лжи-то как раз хватало, просто это была узаконенная ложь.
Смотря о чём.

Кое-где была - соглашусь. Но, не так уж и много.

А сейчас - переходит все разумные пределы.

Впрочем, и об этом я в своей книге упомянул. И о "юмористических передачах" и о другом.

Всё - больше саморекламой заниматься не буду.

grzegorz

12.11.2007, 12:22

Не знаю как Вы, а я-то пытаюсь бороться именно с этим явлением.

А... Куча постингов "смотрите рейтинг!!!" была борьбой с рейтингом. И как я сразу не понял...

Сергей Ильвовский

12.11.2007, 15:04

Сообщение от Сергей Ильвовский
Не знаю как Вы, а я-то пытаюсь бороться именно с этим явлением.
А... Куча постингов "смотрите рейтинг!!!" была борьбой с рейтингом. И как я сразу не понял...

Так что, говорить о моём "обожании" рейтинга - несколько глуповато - именно с тем, что ТОЛЬКО рейтингом определяется то, какие (любые) телепередачи попадут на экран я-то и пытаюсь бороться.

Но и не считаться с этим явлением крайне опасно! Тем более, что интеллектуальные игры не относятся к числу передач интересующих любителей "Нянь" и "Домов" - что уже сужает потенциальную аудиторию.

А, вот, за тех, кто может посмотреть СИ или, идущую в то же время, КХСМ - надо бороться.

И разбираться в причинах резкого (в 2 с лишним раза!) падения рейтинга СИ за последние три года.

Правда, можно ограничиться руганью на Ильвовского, который посмел об этом сказать.

Так оно проще, конечно. Правда, к возрастанию рейтинга не приведёт.
Этого Вы, естественно, "НЕ ЗАМЕТИЛИ"?

Вы замечаете ТОЛЬКО ТО, что Вам ХОЧЕТСЯ заметить?

И вообще - я вовсе не собирался в этой теме говорить о рейтингах.

Но меня, в очередной раз, решили "подколоть".

И... получили ответ. Всё закономерно.

Что это вас так, господа, взволновало то, что я писал?

Я же чушь написал, по вашему же определению.

И ничего в правильной интерпретации результатов замеров рейтинга не понимаю.

Примерно так Вы же писали г-н grzegorz? Если будете настаивать - не поленюсь, разыщу точные цитаты.

Дважды писали, и я ДВАЖДЫ просил Вас объяснить: а как же ПРАВИЛЬНО их интерпретировать.

Ответа так и не дождался.

Что - нет ответа? "Подкалыванием" занимаемся?

Оно попроще - но малоубедительно.

Сергей Ильвовский

12.11.2007, 20:00

Кстати...

Завтра по каналу "Россия" начинается показ Бондарчуковского фильма "Война и мир"

В 11.50 вместо детского канала Бибигон.

Видимо вставили в сетку сверхсрочно - почти нигде, кроме сайта РТР сообщений нет.

Желающие (и имеющие возможность) могут посмотреть и сравнить по горячим следам.

Сергей Ильвовский

13.11.2007, 00:55

aLLa,
Естественно - это были фанерные макеты смонтированные на тракторах.

Или их показывали в момент разворачивания танковой атаки издали.

Тогда , конечно, просто использовались обычные советские танки. Всё равно, на таком расстоянии, разобрать что либо крайне сложно.

Хотя, если мне не изменяет память, в фильме "Освобождение" всё было сделано более-менее правдоподобно.

Но, я полагаю, дело не во внешнем виде танков (самолётов, орудия и пр.). Это, в конечном счёте - вопросы только технические.

Дело в людях и в их отношении к войне.

Так вот подавляющее большинство современных фильмов - ахинея несусветная, или, что хуже, прямая ложь.

Вот здесь подобные слова более уместны.

Сергей Ильвовский

13.11.2007, 07:59

Неплохо сказано - только кое-чего не хватает. В подавляющем большинстве советские фильмы и книги - о выдуманных "настоящих людях" и их выдуманном отношении к выдуманной же войне, так будет гораздо точнее.
Это Вы о таких фильмах, как "Баллада о солдате", "Летят журавли", "Живые и мёртвые", "Горячий снег", "Иван", "Иди и смотри", "Альпийская баллада", "Дорогой мой человек", "Проверка на дорогах" и многих других???

Ну-ну...
Вы так полагаете? Значит, ничего не поняли - посмотрим, что скажет второй адресат.
Да всё я отлично понял. Давным давно...

А, вот, то, что никто так и не стал обсуждать эту псевдо-голливудскую стряпню, под названием "Война и мир", говорит о её качестве значительно больше, чем любое обсуждение.

Просто - говорить не о чем.

Пенелопа

13.11.2007, 08:35

aLLa, извините, мне кажется Вам нужно объяснить свою позицию, а не ограничиваться хлесткой фразой.

Анатолий

13.11.2007, 10:15

Что-то мы, уважаемые форумчане, с обсуждения "ВиМ" перешли к дискуссии о сначала современных российских, а потом и старых советских фильмах.
Видимо, это закономерно. Мы естественным образом не принимаем фильм, скроенный по стандартным голливудским меркам, так как он - про нашу историю. Но, думаю, среднеевропейский зритель вполне доволен. Говорят, даже французы довольны.
Я, кстати, припомнил в связи с этим другие западные экранизации - "Анну Каренину" и "Доктора Живаго". ИМХО, качество их представлений о нас существенно повысилось, не так ли?

Пенелопа

13.11.2007, 10:25

"Анна Каренина"? Это где офицеры после вечеринки вповалку лежат на полу? И вот-вот начнут "пить за Воку Докутовича"?

Ничего по-моему не изменилось...

А что касается того, что французы довольны - так почему нет? Все понятно, костюмы красивые, актеры знакомые. А то, что сюжетные линии перевраны, так это придирки, то что Россия лубочная - так это только русские и заметят...
Уже то хорошо, что в нашей версии храм Христа Спасителя стерли, а то для Европы он так и возвышается напротив Кремля

Nikolaev N.

13.11.2007, 11:37

... хотя бы один советский фильм о войне, где были бы показаны, например, немецкие танки, похожие на настоящие? Сразу скажу - не смогут, вероятно. Это (учитывая количество фильмов вообще) - не ложь, не нелепость или не "так уж много"?С танками - проблема была в первую очередь финансовая: чтобы не тратить весьма большие деньги на воспроизводство ходовой части, ставили фанерную башню на корпус советского танка, фанерой же видоизменяли также и внешний вид самого корпуса.
В советских фильмах о войне, как правило, был консультант в звании не ниже полковника, поэтому особых нелепостей с обмундированием, действиями и взаимоотношениями военнослужащих не было. События происходили (опять же - как правило), без особого нарушения житейской логики. Ложь была в другом, но внешне все было достаточно непротиворечиво.

Сергей Ильвовский

13.11.2007, 14:11

Это Вы о таких фильмах, как "Баллада о солдате", "Летят журавли", "Живые и мёртвые", "Горячий снег", "Иван", "Иди и смотри", "Альпийская баллада", "Дорогой мой человек", "Проверка на дорогах" и многих других???

Да, именно о них. И о многих других тоже.
Так Вы считаете, что в этих фильмах прямая ложь? (это Ваше выражение)

Боюсь, что мы с Вами никогда не поймём друг друга.

Впрочем, я к этому особо и не стремлюсь.

Nikolaev N.

13.11.2007, 15:32

Nikolaev N., Именно потому и были, что был "консультант не ниже полковника". Если бы был консультант в чине рядового-фронтовика - вот тогда бы было поменьше. Те, кто в 50-70-е годы были полковниками, на войне как раз и были солдатами, сержантами или младшими офицерами.

добавлено через 25 минут
То, что киношные танки делались из фанеры - это нормально. Вопрос - Какие танки?Вы имеете в виду, что могли показать, например, в 1941 году танк типа T-IV с 75-миллиметровой пушкой, появившийся в середине 1942 года? Или "Тигр" в 1942. Видимо, это делалось для преувеличения мощи германской армии, а то как-то неудобно получалось: у нас Т-34 и КВ, а немцы нас бьют на узких гусеницах и со слабенькими пушечками.

Мирослав Гринберг

13.11.2007, 19:54

Лучше уж ложь ВиМа, она хотя бы явная. А ложь советских фильмов о войне замаскирована "житейской логикой", и потому она самая страшная.
я уж молчу о "Кубанских казаках"...

Сергей Ильвовский

13.11.2007, 20:32

Именно так я и считаю. Можете меня легко опровергнуть - назовите хотя бы один фильм, где показан настоящий немецкий танк. Настоящий - это в смысле "которых было подавляющее большинство до самого конца войны и кроме которых вообще ничего не было до 43 года". Не Тигр и не Пантера то есть. Опровергнете? Или это не ложью называется, или не прямой ложью?
ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы делаются не о танках, а о людях.

А различного рода накладок всегда хватало и в наших и в зарубежных фильмах - они досадны, но не в них ведь суть. В фильме "Азазель", к примеру, далеко на заднем плане проезжают "Жигули". В 19-м веке!

Смущало ли Вас, когда Клеопатра ходила с перманентом, или чем-то в этом роде в голливудском фильме? Вряд ли древние египтянки носили такие причёски.

И в фильме "Баллада о солдате" снят грузовик, который в то время ещё не выпускался.

И это, по Вашему, ПРЯМАЯ ЛОЖЬ?

Разве о грузовиках этот фильм?

добавлено через 2 минуты
А ложь советских фильмов о войне замаскирована "житейской логикой", и потому она самая страшная.
И конкретные примеры подобной лжи можете привести?

Пенелопа

14.11.2007, 08:32

aLLa, видите ли, мне абсолютно неважно, какие танки мчатся по полю за Алешей Скворцовым. Я не знаю досконально как они выглядели в 42-м и точно ли переданы в фильме. Я не знаю, те ли мессеры сбили Смуглянку и точно такие ли истребители "над нашей Украиной летали"
Возможно, никогда не было десанта на Кировскую железную дорогу , а если был, то немецкие десантники были экипированы по-другому.
Но это ни в малейшей степени не мешает мне как зрителю. Хотя всегда были любители заметить, что в одном кадре герой пьет молоко, а в другом - уже кефир

Я согласна с Сергеем Ильвовским - не о танках и мессерах эти фильмы

Ирина Тюрикова

14.11.2007, 09:30

Маленькая ложь рождает большое недоверие. И когда с экрана сообщают, что князь Курагин служит управляющим у Пьера Безухова, когда во время визита к Болконским граф Ростов с дочерью пьют чай из самовара, когда княжна Марья выезжает на люди с француженкой Бурьен, когда Наташа выскакивает на улицу без обуви и прилюдно целуется с "другом дома" Пьером, когда Кутузов во время войны является к царю (в Петербург?), когда... В общем, противно. Хотя "Война и мир" и не о том

zvezdochka

14.11.2007, 10:23

Один и тот же человек в разных предлагаемых обстоятельствах ведёт себя по-разному, и мотивы поведения зачастую становятся до конца понятными именно благодаря максимально точному приближению к деталям и нюансам того времени, о котором идёт речь: с мобильником и медполисом, включённым кондиционером и посудомоечной машиной, с тёплым туалетом и душем – это один человек. И тот же самый человек, попадая в ситуацию, когда он вынужден полдня колесить по бездорожью на велосипеде до ближайшего полустанка, чтобы вызвать врача, без канализации и отопления, газа, круглый год в резиновых сапогах – это уже два разных человека, как ни странно.
а я считаю, что сущность человека не меняется от условий жизни: порядочный человек остается таким в любых обстоятельствах, несмотря на наличие/отсутствие мобильничка и теплого туалета.

хочу внести свои две копейки в обсуждение:
в старом американском фильме "ВиМ" ошибок было немеряно, но обаяние и талант Одри Хэпберн в роли Наташи перевешивали, а в этом фильме ни один из героев не "цепляет". кстати, английский, по-моему, фильм "Евгений Онегин" 99го года смотреть было приятно, хотя ляпы там тоже есть.
имхо, большая часть успеха фильма - игра актеров, а не достоверность реквизита и декораций.

Лариса

14.11.2007, 10:51

А для меня в фильмах о войне важны не батальные сцены, а пронзительная тишина - сжавшаяся в комочек медсестра Зоя в "Огненной дуге" - "Господи, это ведь должно кончиться!", генерал Бессонов в "Горячем снеге", раздающий награды - "Все, чем могу!", старшина Васков, слушающий про "бои местного значения". А та техника или не та, - для меня отступает на второй план.....

Сергей Ильвовский

14.11.2007, 10:59

имхо, большая часть успеха фильма - игра актеров, а не достоверность реквизита и декораций.
ИМХО - работа режиссёра, который, кстати, и актёров подбирает.

Вот уж где-где, а при съёмках фильма должно быть ПОЛНОЕ ЕДИНОНАЧАЛИЕ!

А если режиссёром начинают руководить очень именитые актёры, с одной стороны, или продюсеры - с другой, результат, обычно, оказывается плачевным.

Что, Бондарчук не смог бы снять СВОЙ "Тихий Дон"?

Сергей Ильвовский

14.11.2007, 12:12

aLLa,
Прочитано.

methos

14.11.2007, 14:27

Держите меня трое - а тоя сейчас про Властелина колец пару слов скажу - коротенько, минут на 40.

Пенелопа

14.11.2007, 14:35

Все аргументы были бы возможно хороши, если бы не были такой явной передержкой.
Никто даже в самое чернушное время нашего кинематографа не додумался запустить НЛО в небо над Курской дугой.

То есть - те же (ну пусть каким-то странным образом именно те же) люди в других условиях поступают, думают и чувствуют совсем по-другому. Естественно, не так ли? Давайте запомним этот тезис.
Нет. Давайте не будем запоминать. Курагин в мундире и Курагин с двумя билетами в Таиланд остается тем же Курагиным
А Гамлет в свитере грубой вязки да еще с гитарой в руках, да еще произносящий какие-то совершенно нешекспировские строки «Гул затих. Я вышел на подмостки» – это все равно Гамлет. Хотя Вы вправе так не считать

мысли-то будут в этом случае совсем не те, что у Шоты с Михаилом описаны, а всё больше о том, чтобы ленту не перекосило, - согласны?
Не согласна.

и показывают нам это всегда, без единого исключения.
Передергиваете.
Вообще странно. Один бывший фронтовик пишет повесть. Другой, потерявший на той же войне ногу, снимает по ней пронзительнейший фильм. А девушка, родившаяся гораздо позже, заявляет, что все это – « война, на которой в ста случаях из ста происходит то, чего на настоящей войне не происходило, то есть выдуманная война» И она-то ее кушать и причмокивать не будет. Так что липу Вы сняли, Борис Львович и Станислав Иосифович.

...см. И.Тюрикову с моими дополнениями.
Браво.
Аргумент для понимающих.
Если уж сама Ирина Константиновна...

antares2410

14.11.2007, 16:08

Я на форуме недавно! Но о современных фильмах про войну у меня есть свое мнение. Из фильмов о народной трагедии - они превратились а слабые подделки голливудских боевиков.

Примеры: "Звезда" и "Диверсант"!

Пенелопа

14.11.2007, 17:05

aLLa, я ни в коей мере не собираюсь обсуждать с кем бы то ни было проблему изображения танков в советских фильмах о войне. Я ими не интересуюсь абсолютно и меня не волнует насколько они правдоподобны. Насколько я понимаю, в большинстве советских фильмов изображены одни и те же панцеры - ну и будем считать, что такими они и были.

И если бы Вы выдвинули тезис - "Изображение немецких танков в советских фильмах о войне - стопроцентная ложь" - и не думала бы с Вами спорить. Не моя тема.

Но Вы-то все перевели на людей. "А войну, на которой в ста случаях из ста происходит то, чего на настоящей войне не происходило, я называю выдуманой войной. На выдуманной же войне и люди ... становятся выдуманными людьми, которые выдуманным образом живут на выдуманной войне" Ну разве не передергивание?

О классиках (которые Шота с Михаилом )
"мысли-то будут в этом случае совсем не те, что у Шоты с Михаилом описаны" - а какие мысли в момент боя с барсом присутствовали, не напомните? Эмоции были - "тот ужасный крик", а мысли-то какие?
Да и не верю я, что даже вооруженный автоматом человек невозмутимо и хладнокровно убивает барса и спокойно идет дальше без эмоций
Так что не согласная я с Вами по-прежнему...

antares2410

14.11.2007, 19:06

Немецкие танки из фанеры?
Это не главное!
Главное - нас уже 65 лет пытаются убедить, что немецких танков было гораздо больше, чем советских.
И были они мощнее и современнее советских танков!
Кто за этим стоит?
Что это значит?
Кому выгодно это искажение действительности?

Мирослав Гринберг

14.11.2007, 19:35

Фильмы могут быть высокохудожественны, как фильмы Риффеншталь, но это не делает их правдивыми. Танки могут быть настоящими, но и это не делает фильм правдивым.
В каком фильме о Великой Отечественной войне показаны заградительные отряды? Это самый яркий пример. Одного этого вполне достаточно.

добавлено через 16 минут
Я согласна с Сергеем Ильвовским - не о танках и мессерах эти фильмы[/QUOTE]

Да, не о танках и мессерах... Но и не о войне! Они о выдуманных людях в выдуманных ситуациях, имеющих мало общего с действительностью. реаьной историей в большинстве фильмов о войне и не пахнет!
Думаю, художественные достоинства фильма и его историческая достоверность не имеют между собой связи.

Яков Подольный

14.11.2007, 19:52

feliscatus

14.11.2007, 21:03

aLLa,

Хотя, если мне не изменяет память, в фильме "Освобождение" всё было сделано более-менее правдоподобно.

Изменяет, батенька! Пилотажные самолеты Яковлева вместо истребителей, "ура"-атаки под бравурную музыЧку - да еще из него сериал сварганили - Едиотизм типичный

добавлено через 8 минут

Вот уж где-где, а при съёмках фильма должно быть ПОЛНОЕ ЕДИНОНАЧАЛИЕ!

А если режиссёром начинают руководить очень именитые актёры, с одной стороны, или продюсеры - с другой, результат, обычно, оказывается плачевным.

Особенно наглядно это было нам продемонстрировано в фильме "Статский советник", где продюсер Никитка, якобы потомок Царей-батюшек, перетянул всю фильму на себя :mad:

Сергей, ваших фильмов не смотрел, книг не читал, но присоединяюсь к общему мнению - "Суета сует и всяческая суета" :mad:

добавлено через 6 минут
И Наташу Ростову за рулём Мерседеса или Раскольникова с оптическим прицелом мы смотрели бы как комедию в лучшем случае - собственно, уже именно так и смотрим. А тут сделано потоньше - ну и кушаем, да ещё и причмокиваем.

А мне понравилась версия "Идиота" под названием "Даун хаус" - отличная пародия в современном стиле!!! Презирайте меня, так же как и С.И.Львовского :lol:

Сергей Ильвовский

14.11.2007, 21:09

feliscatus,
Что это Вы, батенька, на людей-то набрасываетесь сегодня?

На Фатиму, на меня...

Родимчик прихватил?

Или возрастное?

Каа

14.11.2007, 21:35

В каком фильме о Великой Отечественной войне показаны заградительные отряды?“Гуга”
.......

feliscatus

14.11.2007, 22:00

feliscatus,
Что это Вы, батенька, на людей-то набрасываетесь сегодня?

На Фатиму, на меня...

Родимчик прихватил?

Или возрастное?

Климакс у вас,
Борзописец вы наш,
Борец за признание =
Одно лишь стОнание!

Шли бы вы лучше на МетаФорум - там и за пророка сойдете :mad:

Nikolaev N.

14.11.2007, 22:45

Про войну всякие фильмы были - и пропагандистская дешевка (независимо от бюджета), и такие фильмы, как "На войне как на войне".

Мирослав Гринберг

14.11.2007, 23:24

"Гуга" фильм недавний (относительно). Да и там, кажется, от исотрической правды далековато

Nikolaev N.

14.11.2007, 23:47

Это пропагандистское изделие от кутюр высоченного класса.:)Я "На войне как на войне" "пропагандистским изделием" не считаю.

antares2410

15.11.2007, 12:47

Мой отец тоже фронтовик!
Был в штрафбате (не путать со штрафной ротой)!
И как отец мною уважаемого Якова Моисеевича фильмов о войне не смотрел.
Никаких!
Стало быть это фильмы не про ту (последнюю войну)!
Или это не те фильмы?

Лариса

15.11.2007, 12:57

А мой отец- фронтовик, командир танкового взвода, впоследствии выпускник танкового факультете МВТУ - смотрел, и многие очень любил, хотя и критику наводил на технические детали. И фильм "На войне как на войне" был одним из самых его любимых.

antares2410

15.11.2007, 21:50

Здесь идет полемика о военных фильмах!
Мнений много!
И разных!
Почему мы отказываем фронтовикам в плюрализме?
Кто-то смотрел военные фильмы, кто-то не смотрел.
И какой следует вывод?

anatbel

16.11.2007, 08:56

Мой отец (фронтовик) в принципе не смотрел НИКАКИХ фильмов о войне.Однажды его затащили (не помню, что это было).
Такого чудовищного мата ни до, ни после этого я от него не слышал.
Хороший аргумент, Яша.
А вот мой отец, тоже фронтовик, прошедший от Вязьмы до Берлина, смотрел "А зори здесь тихие" немыслимое количество раз и говорил, что лучшего фильма не знает.

добавлено через 5 минут
В каком фильме о Великой Отечественной войне показаны заградительные отряды? Это самый яркий пример. Одного этого вполне достаточно.
Совершенно не достаточный, Мирослав.
В любом времени есть масса вещей, не охваченных кинематографом - от того он сам по себе не делается лживым. Например, много ли Вы видели фильмов об интеллигентах, ушедших в истопники? О трудной работе ассенизатора? О том, как делается паста для шариковых ручек? :)

Фильм должен быть правдив в том, о чем он говорит. А обо всем не скажешь.

Как писали Ильф и Петров, "попробуйте осветить быт мороженщиков, никем доселе не затронутый".

Molotov©

16.11.2007, 11:31

"попробуйте осветить быт мороженщиков, никем доселе не затронутый".

ааааа..плакалЪ.

Nikolaev N.

16.11.2007, 11:36

Заградительные отряды, штрафники, отношения с особистами (отличные от "мудрый седой полковник вразумляет зелёного капитана, что враг не дремлет") и многое-многое-премногое другое. На настоящей войне всё это занимало огромное место - а наши властители душ и сниматели "пронзительных фильмов" этого всего просто и мило ухитрились не заметить, ...aLLa, Вы всерьез полагаете, что в советское время все Вами перечисленное пропустили бы многочисленные контролирующие и выпускающие инстанции? Альтернативой фильмам без всего вышеупомянутого было отсутствие фильмов вообще.

Сергей Ильвовский

16.11.2007, 13:35

Альтернативой фильмам без всего вышеупомянутого было отсутствие фильмов вообще.
Зато сейчас снята масса фильмов, где показываются события, которые не просто не происходили, но которых не могло быть в принципе!

А ошибок с различного рода видами вооружений и, даже, со знаками различия сейчас не просто не меньше, а намного больше.

Molotov©

16.11.2007, 21:31

Как говорят в Москве - "говновопрос"... (С) :-)
Как нам, москвичам, еще далеко до культурной столицы!-appl-

Мирослав Гринберг

16.11.2007, 21:36

Анатолий Рафаилович,
все охватить нельзя... но! Если за спинами солдат заградотряд с пулеметами, это в корне меняет вообще все, что показано в фильме. И игнорировать это нельзя. Меняется мотивация поступков героев.
Сразу скажу - я люблю некоторые фильмы о войне, мои деды воевали, и неплохо. Так что я признаю героизм наших солдат.

antares2410

17.11.2007, 19:03

Так что я признаю героизм наших солдат.
А что будет, если Вы не признаете героизм наших солдат???
ДАЖЕ СТРАШНО ПОДУМАТЬ!

Avtor

18.11.2007, 18:22

Не хотел возвращаться в эту тему, но уж больно странная развернулась дискуссия.
Не буду комментировать споры - похожи танки или нет? Потому что данное обстоятельство особого значения не имеет, и принципиально лишь для пары десятков специалистов. Не хочется комментировать и отсутствие в указанных фильмах загранотрядов. Почему? Да потому, что, снимая фильм, режиссер ставит перед собой определенную задачу, и для ее решения ему ни в коем случае не следует отвлекаться. Речь в фильме идет не о загранотрядах? Значит, они в большинстве случаев в данном фильме не нужны. Даже если бы о них было бы можно (и даже рекомендовалось) говорить в советское время, Потому что загранотряды, которые ни к селу, ни к городу появляются в фильме только ради упоминания о них (не забывайте, мол) – это же просто паранойя.
Я бы хотел поговорить о самой странной теме разногласий – о пропаганде, зловредно вставленной в советские художественные фильмы о войне. О чем здесь спорить, объясните мне, пожалуйста? Разумеется, любой писатель или кинорежиссер, создавая свою работу, в первую очередь хочет добиться эффекта сопереживания читателя или зрителя: чтобы они восторгались тому, от чего приходит в восторг автор, и испытывали чувство негодования и презрения к тому, к чему автор относится отрицательно. Знаете, в чем разница между ремесленником и мастером? Ремесленник и за огромные деньги сделает одноразовый продукт. А мастер, даже снимая фильм по навязанной ему теме, сумеет сказать в нем такое, о чем заказчики даже и не думали, и от чего зрители полюбят фильм, каким бы неправдоподобным, с точки зрения бывших фронтовиков, он ни оказался. Примеров приводить можно множество – от презираемых мною фильмов о Джеймсе Бонде до очень мне симпатичного фильма «Служили два товарища». Или вот, например, мультсериал «Утиные истории» - это же явная (и весьма талантливая) пропаганда американского образа жизни. А «Чебурашка» и «Простоквашино» - не менее талантливая пропаганда советского образа жизни. И все это абсолютно нормально. Можете привести мне хоть один пример абсолютно нейтрального изложения событий? Оставим в покое художественные (и документальные тоже) фильмы и обратим наше внимание на исторические источники: за что ни возьмись – всюду пропаганда. Геродот славит мужество греков и красочно описывает трусость и несостоятельность персов. Цезарь в своих «Записках о Галльской войне» занимается бесстыдной саморекламой: бедных кельтов и германцев уничтожает миллионами и сотнями тысяч. Откуда, спрашивается, эти самые миллионы в тамошних лесах могли взяться? Автор «Слова о полку Игореве» ухитряется восславить потерпевшего поражение князя, и, между делом, несколькими строками совершенно уничтожить в глазах потомков несчастного Олега Святославича (Олегу очень не повезло: если бы стихи его любимчика - Бояна - сохранились, у нас сейчас была бы совсем другая история). Впрочем, в дебри лезть нет никакой необходимости. Возьмем так называемую «оккупацию Прибалтики Сталиным». Можно доказать, что оккупация была? Можно. А можно, что оккупации не было? Тоже можно. Более того, если в первом случае придется усиленно нажимать на эмоции, чтобы выбить из читателей слезу, то во втором рекомендуется принять академический тон и снисходительно тыкать оппонентов носом в решения эстонких-латышских-литовских премьер-министров и законно избранных парламентов. Ну и, для пущего эффекта, рассказать о многочисленных митингах и манифестациях трудящихся, торжественных встречах местным населением советских войск и так далее. То есть, даже имея на руках все первоисточники, можно делать из них диаметрально противоположные выводы. Потому что история не черно-белая. Вопрос в том, что пропагандировать. Если какие-нибудь садо-мазохистские мерзости – я категорически против. А если – любовь к Родине (именно так – с большой буквы) или готовность погибнуть, защищая какие-то, близкие мне идеалы – не имею ничего против.

Nikolaev N.

18.11.2007, 19:13

Не было тогда никаких загранотрядов.

добавлено через 5 минут
Вопрос в том, что пропагандировать. ... если – любовь к Родине (именно так – с большой буквы) или готовность погибнуть, защищая какие-то, близкие мне идеалы – не имею ничего против. А если пропагандировать выдающуюся роль политруков-захребетников?

Alv

18.11.2007, 19:24

А если пропагандировать выдающуюся роль политруков-захребетников?
А разве было много таких фильмов? Я вот,например,так,навскидку,ни одного вспомнить не могу. Если не считать "Освобождение",то все что-то кино про солдат или младших офицеров вспоминается. В общем,если такие фильмы и были (хотя я не уверен), то не они делали погоду.

Мирослав Гринберг

18.11.2007, 23:47

2410,
просто я не хотел быть обвиненным в "принижении подвига совестких солдат". Это (и принижение, и обвинение) в моде сейчас.

Леонид

18.11.2007, 23:56

А если пропагандировать выдающуюся роль политруков-захребетников?
А может, лучше вспомнить тех политруков, чья роль была очень значительной? Ведь многие из них шли вместе со всеми в бой и часто принимали на себя командование после ранений или гибели командиров. Да и солдатам в минуты передышки добрые слова политруков и замполитов облегчали жизнь (сам не раз слышал от фронтовиков их благодарные отзывы о политработниках)

Лариса

19.11.2007, 10:42

Фильм "Живые и мертвые". Два особиста - подлец и нормальный человек (не про Люсина и Синцова, которые тоже были политруками, а про того, кто допрашивал Синцова и про Малинина).

Леонид

19.11.2007, 13:20

И среди особистов было тоже много хороших людей!

anatbel

19.11.2007, 13:45

А если пропагандировать выдающуюся роль политруков-захребетников?
Ну, вот мой отец после короткого обучения попал на фронт под Вязьмой, осенью 1941 года (я думаю, это понятно для тех, кто понимает) - младшим политруком. Из тех, кто закончил курсы вместе с ним и получил аналогичную "захребетную" должность, в живых через несколько месяцев он остался один. И то - потому, что отморозил ноги в окопе и попал в госпиталь.
Стыдились бы, Николай, писать такие мерзости.

antares2410

19.11.2007, 19:07

Весь этот спор - он ни о чем!
Искусство ради искусства!
Спор ради спора!
Спорим по принципу: "Сам дурак"!
Оппонентов не слышим!
Главное - что-то сказать!
А причем здесь война?
Причем фильмы о войне - это дело пятое!
Все перебрали!
Даже политрука Брежнева вспомнили!
И "Утиные истории"!
Тогда нужно и и Чарли Чаплина вспоминать, и Утесова!
И мультфильм "Ну, погоди"!

Какое-то неприятное чувство возникает!
И занраНотряды и политруки - все в одну кучу!
Стыдно! Господа!

Nikolaev N.

19.11.2007, 19:52

Стыдились бы, Николай, писать такие мерзости.
Анатолий Рафаилович! Прошу меня простить за мою бестактность.
Имел я в виду совсем другое, но сформулировал мысль коряво. Я хотел сказать, конечно, не о всех политруках, а только о той их части, которая проявила не лучшие свойства человеческой натуры. Я говорил только про них, но вышло, действительно, исключительно неудачно.:(

anatbel

19.11.2007, 20:36

Прошу меня простить за мою бестактность.
Ладно, чего уж там.
Похоже, эта тема слишком "горячая" вообще. :(

Леонид

20.11.2007, 19:06

Есть такие, а как же :)
Есть даже один политрук, который вообще эту войну выиграл в одиночку. Не верите - почитайте книжки, газеты, да и фильмы некоторые посмотрите соответстующего периода. Звание его - подполковник (впоследствии - Маршал Советского Союза), он четырежды Герой Советского Союза, кавалер ордена Победы...
Ну, справедливости ради, Леонид Ильич закончил войну в звании генерал-майора, а на Малой земле был полковником. Да и он никогда не примерял на себя лавры Жукова, Василевского и других великих полководцев. С Орденом Победы он , конечно, загнул – потому и отобрали. А Все - таки при нем не было войны и Запад его уважал (знаю это со слов ряда дипломатов, работавших в то время).

Леонид

20.11.2007, 20:30

"Только два человека - маршал Георгий Жуков и Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев - были удостоены звания четырежды Героя Советского [B]Союза
Опять же, Дорогого Леонида Ильича, строго говоря, нельзя считать четырежды Героем Советского Союза, потому что в Указе о последней звезде написано "наградить медалью "Золотая звезда", а не "Присвоить завние Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая звезда", как это было у Георгия Константиновича Жукова.

Яков Подольный

20.11.2007, 21:40

. А Все - таки при нем не было войны..................
Афганская война продолжалась с 25 декабря 1979 до 15 февраля 1989 года, то есть 2 238 дней. 25 декабря 1979 года в 7 часов утра в районе города Термеза два понтонно-мостовых полка начали наводить понтонный мост.

Леонид

20.11.2007, 22:02

Это, уважаемый Яков Моисеевич, не только не является войной, но даже не является военным конфликтом – не попадает под Венские конвенции о законах и обычаях войны.

Nikolaev N.

20.11.2007, 22:17

Опять же, Дорогого Леонида Ильича, строго говоря, нельзя считать четырежды Героем Советского Союза, потому что в Указе о последней звезде написано "наградить медалью "Золотая звезда", а не "Присвоить завние Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая звезда", как это было у Георгия Константиновича Жукова.ПМСМ, звание Героя присваивается только один раз.

Яков Подольный

20.11.2007, 22:24

Это, уважаемый Яков Моиссеевич, не только не является войной, но даже не является военным конфликтом – не попадает под Венские конвенции о законах и обычаях войны.
Мне плевать, как это называется, думаю, как и тем матерям, которые ходили и ходят на "Афганскую аллею" кладбища в моем родном городе.

Леонид

20.11.2007, 22:25

В то время оно могло присваиваться неоднократно. Именно после Леонида Ильича в Положение о звании внесли изменение, позволяющее присваивать его только один раз. И не факт, что это правильно.

Nikolaev N.

20.11.2007, 23:44

Леонид

21.11.2007, 00:32

Леонид, каким документом было установлено звание Дважды Герой Советского Союза? :)
На самом деле звание Герой Советского Союза как по Положению, утвержденному ЦИК 29 июля 1936 года, так и по "брежневскому" Указу Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 года могло присваиваться только один раз. Впоследствии ГСС мог награждаться Золотой Звездой второй и последующий разы, но звание его при этом не менялось.
В Сборнике нормативных актов о госудпарственных наградах приведено положение о звании Героя Советского Союза прямо сказано, что Указом от 16 октября 1939 года был утверждён внешний вид медали, которая получила название «Золотая Звезда». В отличии от первоначального Положения теперь предусматривалась возможность многократного награждения «Золотой Звездой». Дважды Герою Советского Союза выдавали вторую медаль «Золотая Звезда» и ему сооружали бронзовый бюст на родине. Трижды Герою Советского Союза выдавали третью медаль «Золотая Звезда», и его бронзовый бюст должен быть установлен при Дворце Советов в Москве. Выдача орденов Ленина при награждении второй и третьей медалями не предусматривалась. О присвоении звания в 4-й раз в Указе ничего сказано не было, как и о возможном количестве награждений одного человека.(ru.wikipedia.org/wiki/Герои_Советского_Союза) .

grzegorz

21.11.2007, 15:47

Это, уважаемый Яков Моисеевич, не только не является войной, но даже не является военным конфликтом – не попадает под Венские конвенции о законах и обычаях войны.
Красота! 14 000 наших убито, 1 400 000 афганцев. "Не конфликт!!" Уря-я!!!

Лариса

21.11.2007, 16:49

Это, уважаемый Яков Моисеевич, не только не является войной, но даже не является военным конфликтом – не попадает под Венские конвенции о законах и обычаях войны.
Вот только не знает об этом хороший человек Павел Панин, призванный в 1979 году и ушедший из жизни от афганских ран в 1986 году, оставивший трехлетнюю дочь.

Nikolaev N.

21.11.2007, 22:07

Леонид, Википедию читать не вредно, но не всегда полезно.
Вернемся к нашим «баранам», поскольку от ответа на вопрос вы ускользнули в сторону.

… Леонида Ильича, строго говоря, нельзя считать четырежды Героем Советского Союза, потому что в Указе о последней звезде написано "наградить медалью "Золотая звезда", а не "Присвоить завние Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая звезда", …

В то время оно могло присваиваться неоднократно. Именно после Леонида Ильича в Положение о звании внесли изменение, позволяющее присваивать его только один раз.

Если кроме Вики посмотреть более подробные источники, то мы увидим, например,

«Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении Героя Советского Союза гвардии генерал-полковника танковых войск Богданова С. И. второй медалью «Золотая звезда» за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками, дающее право на получение звания Героя Советского Союза, наградить Героя Советского Союза гвардии генерал-полковника танковых войск Богданова Семена Ильича второй медалью «Золотая звезда», соорудить бронзовый бюст и установить его на постаменте на Родине награжденного.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин
Москва, Кремль. 6 апреля 1945 г.».

(http://www.blokada.otrok.ru/library/memor/02.htm (http://www.blokada.otrok.ru/library/memor/02.htm)) (Судя по всему, в тексте ошибка - должно быть: «…Богданова С. И. второй медалью «Золотая звезда». За образцовое …»)

или документы из Рыбинского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника:
Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении второй медалью "Золотая звезда" Батова П.И. СССР, г. Москва. 02.06.1945 г.
(http://www.rybmuseum.ru/query/SPage?page=94&paicode=00039271&rc=55780 (http://www.rybmuseum.ru/query/SPage?page=94&paicode=00039271&rc=55780))
Поздравление П.И.Батову от личного состава 30 отдельной танковой бригады в связи с награждением второй медалью "Золотая звезда". 03.06.1945 г.
(http://www.rybmuseum.ru/query/SPage?page=95&paicode=00039284&rc=55780 (http://www.rybmuseum.ru/query/SPage?page=95&paicode=00039284&rc=55780))

ПОЛОЖЕНИЕ О ЗВАНИИ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
Утверждено в новой редакции Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 г.

(Ведомости Верховного Совета СССР, 1973 г,, № 20, ст. 268)

…
4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда» и в ознаменования его подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о награждении7. (http://www.kubera.narod.ru/zakakt/zz.htm#7,#7,)
(http://www.kubera.narod.ru/zakakt/zz.htm (http://www.kubera.narod.ru/zakakt/zz.htm))

Леонид

21.11.2007, 23:22

Nikolaev N.

22.11.2007, 01:14

И что дальше? Я же привел укааз, в котором предусматривается звание дважды (и даже трижды) Героя Советского Союза, Вы привели другой документ, который это предусматривает. Так почему же я ушел от ответа? Я на ответил нап Ваш вопрос. Теперь я должен сделать вывод, что Вы невнимательно читали мой ответ?

Начнем сначала и подробно.:) С объяснениями.
Вы написали:
… Леонида Ильича, строго говоря, нельзя считать четырежды Героем Советского Союза, потому что в Указе о последней звезде написано "наградить медалью "Золотая звезда", а не "Присвоить завние Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая звезда", … на что я ответил:
ПМСМ, звание Героя присваивается только один раз.

Могу пояснить: Вы ошибочно считаете, что при каждом награждении (а конкретно Вы указываете на четвертое) присваивается звание Героя Советского Союза, я Вам объяснил, что это звание присваивается только один раз.

От Вас был получен ответ:

В то время оно могло присваиваться неоднократно. Именно после Леонида Ильича в Положение о звании внесли изменение, позволяющее присваивать его только один раз. и, соответственно, мой ответ Вам:

Леонид, каким документом было установлено звание Дважды Герой Советского Союза?
На самом деле звание Герой Советского Союза как по Положению, утвержденному ЦИК 29 июля 1936 года, так и по "брежневскому" Указу Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 года могло присваиваться только один раз. Впоследствии ГСС мог награждаться Золотой Звездой второй и последующий разы, но звание его при этом не менялось.

Приходится разжевывать.:(
1. Не существует звания Дважды Герой Советского Союза. Существует повторное награждение ГСС медалью «Золотая Звезда».
2. Новая редакция «Положения о звании Героя Советского Союза» была принята не после Леонида Ильича, а как раз именно при нем, в 1973 году.

Поскольку полного текста Указа от 1.8.1939 я пока не нашел, я привел примеры того, что и до 1973 года в Указах о награждении пишется именно о повторном награждении Героя Советского Союза, а не о повторном присвоении этого звания.

Я же привел укааз, в котором предусматривается звание дважды (и даже трижды) Героя Советского Союза,…
Во-первых, Указ Вы не привели, а только дали ссылку на него, во-вторых, в этом указе говорится не о присвоении звания Дважды Герой Советского Союза, а о повторном награждении Героя Советского Союза.

mika

22.11.2007, 07:24

Это, уважаемый Яков Моисеевич, не только не является войной, но даже не является военным конфликтом – не попадает под Венские конвенции о законах и обычаях войны.
Интересно почему тогда участники этого непонятно чего являются лицами, приравненными по льготам и гарантиям к участникам Великой Отечественной войны:confused:

Леонид

22.11.2007, 11:37

[QUOTE=Nikolaev N.]

Начнем сначала и подробно.:) С объяснениями.
Могу пояснить: Вы ошибочно считаете, что при каждом награждении (а конкретно Вы указываете на четвертое) присваивается звание Героя Советского Союза, я Вам объяснил, что это звание присваивается только один раз.
Тогда Вы аьсолютно невнимательны. Потрудитесь найти указы о присвоении этих званий нашим космонавтам. Там в каждом указе написано:присвоить звание Героя Советского Союза с награждением Орденом ления и ВТОРОЙ медалью "Золотая звезда". В ознаменование подвига героя соорудить на его родине бронзовый бюст. ТщательнЕй надо!!!! (а не "наезжать" на всех и каждого по поводу и без такового). Или без этого невозможно жить???

Nikolaev N.

22.11.2007, 12:34

Потрудитесь найти указы о присвоении этих званий нашим космонавтам. Там в каждом указе написано:присвоить звание Героя Советского Союза с награждением Орденом ления и ВТОРОЙ медалью "Золотая звезда".
Да нет, это уж Вы потрудитесь. Если такой указ и был подписан, то это нарушение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 года, в котором русским по белому написано:
"4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда», ...
5. Герой Советского Союза, награждённый двумя медалями «Золотая Звезда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97% D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B2%D 0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0%C2%BB), за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награждён орденом Ленина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9B%D0%B5%D0%BD% D0%B8%D0%BD%D0%B0) и медалью «Золотая Звезда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97% D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B2%D 0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0%C2%BB)
Никакого повторного присвоения звания Героя законодательством предусмотрено не было.

Molotov©

22.11.2007, 13:48

Интересно почему тогда участники этого непонятно чего являются лицами, приравненными по льготам и гарантиям к участникам Великой Отечественной войны:confused:

Ну наличие социальных льгот и гарантий уж никак не проецируется на правовой статус самого конфликта.

И о чем вообще спор? В аспекте международного права это безусловно войной не было. А что там было на самом деле.
Разве это международым правом регулируется?

Это наша горькая история. С огромными жертвами и покалеченными судьбами.
Мне больше нравится дисскуссия о звездах героев.

Я только не очень понял...А как быть с дважды Героями Совесткого Союза...или это дважды награжденные,
но Герои одиножды..а если ДВА подвига..то он первый раз Герой, а второй раз просто награжденный и не Герой вовсе..

только бюст ему на Родине посмертно..хм..непонятно(с)

grzegorz

22.11.2007, 13:55

И о чем вообще спор? В аспекте международного права это безусловно войной не было. А что там было на самом деле.
Разве это международым правом регулируется?Спор о тональности сообщения "Ура Брежневу! Войны не было!!!" Вы не находите?

Molotov©

22.11.2007, 14:12

ну каг то таг....Хотя мне кажется мухи отдельно каклеты отдельно:-)

antares2410

22.11.2007, 18:42

Господа!

А почему о Звездах!
Вам же все равно!
Обсуждайте цвет исподнего белья подполковника Брежнева!

Molotov©

22.11.2007, 20:11

Господа!

А почему о Звездах!
Вам же все равно!
Обсуждайте цвет исподнего белья подполковника Брежнева!

Между прочим интересная тема. Вы знаете ответы на возникшие вопросы? Для меня они не очевидны. С удовольствием читаю спор умных людей.

А свои проекции касаемо исподнего Генсека оставьте при себе. И почему полковника?
Если бы Вы внимательно бы прочли обсуждение, то поняли бы что войну он закончил в звании генерал-майора. Уж тогда точно никто не знал что он станет Генеральным секретарем ЦК КПСС. Значит заслужил!

Сергей Ильвовский

22.11.2007, 20:23

Если бы Вы внимательно бы прочли обсуждение, то поняли бы что войну он закончил в звании генерал-майора. Уж тогда точно никто не знал что он станет Генеральным секретарем ЦК КПСС. Значит заслужил!
Да и не думаю я, что он так уж намного меньше рисковал жизнью на Малой земле, по сравнению с рядовыми.

Конечно - в атаки он не ходил, но шибко уж малая была та земля - одного большого снаряда могло хватить, попади он в требуемое место.

Не было там непростреливаемых мест - не правительственный бункер в Куйбышеве.

Nikolaev N.

22.11.2007, 20:32

А как быть с дважды Героями Совесткого Союза...или это дважды награжденные,
но Герои одиножды..а если ДВА подвига..то он первый раз Герой, а второй раз просто награжденный и не Герой вовсе..Дважды Герой, трижды Герой - это все фигуры речи для сокращения неудобопроизносимой формулировки "Герой Советского Союза, повторно награжденный медалью "Зололтая Звезда". Герой - он навсегда (если, конечно, Президиум Верховного Совета СССР не лишит звания:) ) Герой, как олимпийский чемпион или президент США.

Леонид

23.11.2007, 01:40

Спор о тональности сообщения "Ура Брежневу! Войны не было!!!" Вы не находите?
Григорий, где Вы это нашли? Или у кого чего болит..?

добавлено через 5 минут
Да нет, это уж Вы потрудитесь. Если такой указ и был подписан, то это нарушение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 года, в котором русским по белому написано:
"4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда», ...
5. Герой Советского Союза, награждённый двумя медалями «Золотая Звезда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97% D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B2%D 0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0%C2%BB), за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награждён орденом Ленина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9B%D0%B5%D0%BD% D0%B8%D0%BD%D0%B0) и медалью «Золотая Звезда» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97% D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B2%D 0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0%C2%BB)
Никакого повторного присвоения звания Героя законодательством предусмотрено не было.
Дпа мне - то зачем трудиться? Досточно прочесть то, что Вы написали ( см. выше): Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг,удостаивается звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда». И потом следует: "Никакого повторного присвоения звания Героя законодательством предусмотрено не было". Вы только что процитировали обратное.

[color="#666686"] добавлено через 1 минуту
Дважды Герой, трижды Герой - это все фигуры речи для сокращения неудобопроизносимой формулировки "Герой Советского Союза, повторно награжденный медалью "Зололтая Звезда". Герой - он навсегда (если, конечно, Президиум Верховного Совета СССР не лишит звания:) ) Герой, как олимпийский чемпион или президент США.
Эта формулировка, как раз подходит для "Дорогого Леонида Ильича", но не для настоящих дважды, трижды и четырежды Героев.

Пенелопа

23.11.2007, 08:46

Леонид, знает ли вы, что одна буковка может полностью изменить смысл всей фразы? И вы этим лихо пользуетесь

У Николая в цитате:
"Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда»" ( Это означает, что он совершил подвиг, за который другие, ранее не награжденные удостаиваЮтся звания Героя)
У Вас в опровержении:
"Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг,удостаивается звания Героя Советского Союза, награждается Орденом Ленина и [color=black]второй медалью «Золотая Звезда»." ( Это значит , что он удостаиваЕтся. Хотя с буквой Е фраза становится абсолютно бессмысленной - "подвиг, не меньший того, за который другие")

Спорьте дальше, это и правда интересно, но спорьте прилично

Nikolaev N.

23.11.2007, 13:52

Дпа мне - то зачем трудиться?
Логично.
Действительно, зачем обосновывать свою точку зрения документами, когда можно сделать маленький подлог, чтобы все сошлось.
Леонид, это Вы утверждали, что есть Указы о вторичном присвоении звания Героя, а не о награждении Героя второй медалью. Значит, Вы и должны их представить.

Molotov©

23.11.2007, 17:06

Пинилопа, у нас на форуми как и вафсём еньтирьнети щщетаецца дурным тонам делоть зомичания косаима арфаграфеи!

Какая Вы Алла, смешная девушка:))))

У вас наверное дома много котегов и рыбги:-)

У нас действительно на форуме считается дурным тоном делать замечания касаемые орфографии.

Но если я правильно понял Олю, то она и не собиралась никого носом тыкать в очепятки или ошибки.

Она показала что одна буква может смысл изменить и повлиять на суть спора и взаимопонимание.

В вашем же случае...как бы это потактичнее. Вообщем Вам больше надо воздухом свежим дышать. И тогда быть может, если нам повезет, Вы чуточку подобреете по отношению к нам, смертным.

Хотите я с Вами погуляю?:-) Возьмем Звездочку, зайдем к Сидорову, попьем чаю!

добавлено через 1 минуту
Николай, Леонид, спасибо вам за интересный ход-зигзаг в обсуждении сериала,
но не могли бы мы вернуться к заявленной теме.

vulpes

23.11.2007, 18:22

aLLa, а вы сможете отличить со 100 м Т-IV F2 от Т-VI? Да и наши Т-34 постоянно показывают уже в модификации Т-34-85, даже если речь идет о 41-м годе - ну не осталось их почти, так пара штук в музеях. И я бы не назвал цифру 5000 (а может и больше - число выпущенных "пантер") такой уж смешной - конечно это меньше, чем Т-34, но тоже не мало.

добавлено через 14 минут
Ну почему жы Вы прицепились именно к танкам. Немецкие танки - это важный, но всё-таки только один из элементов той лжи, которой нас столько лет пичкали. Он хорош именно тем, что не имеет исключений, вообще ни одного
А я вот в детстве неоднократно видел в художественных фильмах о событиях 41-гго года немецкие танки с боковыми люками, правда в штучном количестве (а по сюжету больше и не требовалось), что очень даже соответствует истине.

добавлено через 3 минуты
"Гуга" фильм недавний (относительно). Да и там, кажется, от исотрической правды далековато
Может быть, но в "Штрафбате до нее вообще как до Луны ра..., пардон, лесом.

Сергей Ильвовский

23.11.2007, 20:11

пусть снимут не десять "никаких" фильмов, а один, но достойный,
Хммм...

Меня уже начали цитировать?

Забавно...

Правда - не совсем дословно, но это такие мелочи...

Сергей Ильвовский

23.11.2007, 20:49

aLLa,
Вот я и удивляюсь...

Откуда?....

vulpes

23.11.2007, 20:53

Роман, да нет же, конечно, даже упёршись вплотную... :-)
Не во мне, в данном случае, дело, а в отношении к историческим фактам: неоправданном пренебрежении: бюджета не хватило - пусть снимут не десять "никаких" фильмов, а один, но достойный, где всё продумано, и «мелочам», на мой взгляд, надо уделять особое внимание – из них всё складывается, в любой ситуации... или тогда не привязываться к конкретной войне – фильм «о военных событиях» вообще :-)
Тогда к чему было это замечание о том, что показывают танки, которые появились на полгода позже показываемых событий.
Вообще касаемо таких "мелочей" - это сейчас можно снять два танка, потом их размножить на копьютере и будет батальная сцена, да и на крупном плане нарисовать его можно, а 30-40 лет назад выбор был проще - или обшивать фанерой наши тридцатьчетверки (метров за 200 сойдут за Т-IV или "пантеру", или вообще не снимать. А переделать Т-34-85 в Т-34 первых модификаций вообще практически невозможно - они только на первый взгляд похожи.
И возвращаясь к заглавной теме - вообще не собирался смотреть сей опус, но будучи в командировке посмотрел полсерии, чего мне вполне хватило, чтобы убедиться в том, что я был прав в своих намерениях. Относительно Наташи Ростовой - видимо те, кто отвечалза подбор актеров из всего описания ее внешности запомнили только слово "некрасивая".