Просмотр полной версии : Парадоксальная гипотеза
Nikolaev N.
25.07.2006, 14:06
Давно обещал, да не мог найти. Вот - нашел.:)
Предыстория. Около 6 лет назад один мой знакомый попросил набрать для него текст одной исторической гипотезы. Мысль там была очень неожиданной, но логичной, поэтому файл я сохранил.
Вот, выкладываю для обсуждения в летнее время затишья.
добавлено через 8 минут
КТО ВЫ, ИОСИФ ДЖУГАШВИЛИ?
Размышления по прочтении книг В. Суворова «Ледокол» и «День «М»
Почти шесть десятков лет прошло со дня начала Великой Отечественной войны, а до сих пор обстоятельства ее развязывания во многом остаются загадкой. Зададим себе несколько вопросов и попытаемся на них ответить, отбросив некоторые утверждения, представляющиеся нам аксиомами, в действительности же ими не являющиеся. Попытку ответить на некоторые из них предпринял несколько лет назад Виктор Суворов, однако и он остался в плену догм.
Вот эти вопросы.
Почему сверхподозрительный Сталин оказался не готов к нападению Гитлера? Почему была разрушена «линия Сталина»? Почему перед самой войной были сняты минные заграждения на границе? Почему незадолго до начала войны были расформированы структуры, созданные для подпольной, диверсионной и партизанской деятельности в тылу врага, если бы тот оккупировал часть территории СССР? Почему были уничтожены хорошо оснащенные и тщательно законспирированные базы этих структур? Почему в первый день боевых действий около 800 самолетов советских ВВС были сожжены на аэродромах? Почему была расстреляна значительная часть высших военачальников? Почему у Красной Армии было огромное количество танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовало автоматическое оружие у пехоты? Почему перед самой войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР?
По мнению Суворова, неплохо аргументированному, Сталин сам готовился к нападению на Германию 6 июля 1941 года, но Гитлер опередил его на две недели. Я считаю, что Суворов не довел свои рассуждения до логического конца. Вывод получается парадоксальный, не вяжущийся с нашими традиционными представлениями, но вполне логичный: Сталин только имитировал подготовку к агрессии и то, что произошло 22 июня, полностью согласовывалось с его планами. Чушь, да? Чушь, если считать И. Джугашвили хоть и тираном, но патриотом, стремившимся создать процветающую великую страну. Вот только не был он патриотом, не желал величия нашей стране!
Как?! – вскричат поклонники усатого рецидивиста, ведь он создал великую державу, победил в Великой Отечественной войне! А вы уверены, что это так? Это нам так вдолбили. Я же считаю, что большинство действий Сталина были направлены на то, чтобы нанести максимальный урон России, СССР. Продолжим то, с чего начали: первый день войны и то, что ему предшествовало.
1. К 1939 году, то есть к началу второй мировой войны, СССР построил мощнейшую укрепленную «линию Сталина» вдоль своих западных рубежей. После захвата восточной Польши и переноса границы началось строительство новых укрепрайонов. Как бы это сделал обыкновенный разумный человек, не отягощенный «великой государственной мудростью»? Он бы строил новые фортификационные сооружения и, по мере их готовности, поэтапно переносил бы туда вооружение со старых. А старые сооружения законсервировал бы и поставил под охрану. Ну, на худой конец, снял бы вооружение и военное оборудование и отдал бы прочнейшие помещения предприятиям и колхозам для использования в качестве складов, хранилищ, мастерских, цехов и т.п.. Что же делает наш «мудрец»? Новая «линия Молотова» еще не построена, но «линия Сталина», стоившая стране огромных затрат, уже разрушена, прочнейшие железобетонные сооружения взорваны. Суворов объясняет это тем, что она мешала бы проходу советских войск при нападении на Германию. Но как она могла препятствовать движению по железным и автомобильным дорогам?
2. В «Ледоколе» приводится свидетельство полковника ГРУ И.Г. Старинова, одного из лучших советских специалистов по диверсионной работе, что перед самой войной были сняты минные заграждения на границе. Опять же, якобы, чтобы не мешать нападению на Германию. Снова посмотрим глазами простого обывателя и рассудим с точки зрения здравого смысла. Если я готовлюсь напасть, как определил Суворов, 6 июля, то и мины снимал бы в начале июля, причем не все, а только на сравнительно небольших участках, обеспечивающих проход войск. И уж совсем непонятно, для чего снимались мины с мостов, железнодорожных станций и других подобных объектов.
3. В начале тридцатых годов по идеям того же Старинова в западных районах СССР на случай оккупации части территории СССР были созданы хорошо оснащенные и тщательно законспирированные группы для диверсионной деятельности в тылу врага. Расформирование этих структур и уничтожение их баз Суворов объясняет тем, что воевать собирались на чужой территории. Но ведь все эти действия по расформированию требовали времени и затрат. Куда проще и дешевле было оставить все как есть: не пригодится – хорошо, а если вдруг план сорвется и противник перейдет в контрнаступление, захватит нашу территорию – у нас и на этот случай все готово.
4. Почему в первый день войны 800 советских самолетов были сожжены на аэродромах, в основном - приграничных? Суворов мотивирует это подготовкой к нападению. Да если бы я хотел напасть на сопредельное государство, то большую часть самолетов держал бы на удалении от границы, а в приграничье подготовил бы ВПП, завез бы горючее и боеприпасы на несколько дней боев, а технику бы переместил бы в последний день.
5. Почему была расстреляна значительная часть высших и старших командиров РККА? Да, среди них было немало дураков, не соответствовавших занимаемым должностям, но почему нельзя было их понизить в званиях и должностях до уровня их компетентности, в конце концов – уволить из армии? Если бы надо было для поддержания дисциплины держать армию в страхе, то для этого достаточно было расстрелять и посадить 5 – 10 процентов, но 80-то процентов зачем? Впрочем, это более общий вопрос – для чего надо было уничтожить несколько миллионов человек, а остальных опустить до уровня загнанной, бессловесной скотины.
6. Почему у Красной Армии было в достатке танков, самолетов, пушек, но практически отсутствовали автоматы, пистолеты-пулеметы, винтовок – и тех не хватало? Да потому, что танки и самолеты легко собрать в одном месте и подставить противнику для уничтожения, а вот личное оружие каждый воин бережет, чистит, смазывает, заботится о нем, потому что это – его шанс уцелеть в страшной мясорубке войны. Солдат без оружия – беззащитнее гражданского, потому как тот может спрятаться, убежать, а военнослужащий скрыться не может, так как станет тогда дезертиром, с которым поступают по законам военного времени, да и его семье очень тяжело придется. Оставим солдат без оружия – пусть погибают миллионами, пусть миллионами попадают в плен, а мы их военнопленными не признаем – пусть в плену и погибнут.
7. Почему перед войной заводы по производству боеприпасов строились в Европейской части СССР и были уничтожены или захвачены вместе с огромными запасами стратегических материалов? А для того они и строились, чтобы отдать немцам свинец, медь, кобальт, вольфрам и затруднить снабжение боеприпасами Красной Армии.
Можно ставить все новые и новые вопросы и пытаться найти ответы на них. Но попробуем сформулировать гипотезу, от которой придут в ужас даже некоторые антисталинисты. Суворов, видимо, прав: высшее руководство страны и армии было уверено, что планируется агрессия против западного соседа, что мы первыми нанесем сокрушительный удар и победим в молниеносной войне. Только Сталин (а, впрочем, может быть и не только он) знал про «двойное дно» этой дьявольски хитрой операции: под прикрытием подготовки к вторжению подогнать огромные людские и материальные ресурсы к самой границе и отдать на заклание фюреру. Никакого более разумного вывода я сделать не могу. Ведь если я готовлюсь к нападению, то должен же предусмотреть возможное противодействие противника: как превентивное его нападение, так и его контрудар после нашей агрессии. Если же я готовлюсь к обороне, то тем более не буду концентрировать свои силы у границы, а буду ставить там минные поля, рыть окопы, строить укрепления и противотанковые сооружения, основные же силы рассредоточу на удалении от границы.
Уже слышу гневные отповеди: да Сталин индустриализовал отсталую страну, да он победил в войне! Начнем с того, что отсталой страну сделали сами же большевики – до начала первой мировой войны Россия была одной из наиболее динамично развивавшихся стран, хотя и отстававшей в промышленном отношении от Германии, Англии, США, но это отставание было бы ликвидировано сравнительно быстро при эволюционном развитии ситуации в России. Индустриализация в сталинском исполнении была крайне однобока: возник чудовищный монстр по перемалыванию человеческих судеб и материальных ресурсов в угоду Молоху. Десятки лет при Сталине и десятки после него вся страна производила горы оружия, которые либо были брошены к ногам Гитлера в первые дни войны, либо потрачены на войну с Германией, либо розданы фактически даром «странам-друзьям», либо представляют не столько защиту, сколько угрозу для самой России сейчас.
Победил в войне? А можно ли считать победой (не пирровой, а настоящей) потерю 27 миллионов человек только погибшими, подорванное физическое и психическое здоровье практически у всех переживших войну, то есть у нации в целом? Можно ли считать победой перекошенную, подорванную войной, отброшенную на много лет назад экономику? Почему побежденные во второй мировой войне японцы, не обладающие никакими природными ресурсами (кроме морской экономической зоны), ютящиеся на крохотных островах, постоянно подвергающиеся ударам землетрясений, ураганов и цунами живут гораздо лучше нас, победителей?
Но почему он тогда просто не капитулировал перед Германией? Во-первых, потому что Сталин не был агентом германского генштаба, во-вторых, при этом бы прекратилось бы нанесение дальнейшего урона нашей стране руководящими действиями И. Джугашвили. Мне могут возразить: Гитлер тогда бы уничтожил все население СССР. Ну это вряд ли: во-первых, и без нас США и Англия были бы вынуждены начать активную борьбу с Германией ввиду ракетно-ядерной угрозы с ее стороны, во-вторых, население на оккупированных территориях вело бы партизанскую войну, причем, учитывая наши огромные лесные массивы и давние партизанские традиции, бороться с этим движением немцам пришлось бы долго и вполне безуспешно (вспомним Афганистан и Чечню), в-третьих, захватывать СССР дальше Урала Гитлер, по крайней мере – по плану «Барбаросса», и не собирался, так как понимал, что удержать это пространство будет куда труднее, чем ввести туда свои войска.
Из всех вышеперечисленных фактов следует, что либо И. Сталин хотел нанести России в лице СССР максимально возможный урон из ненависти к ней, либо он был агентом иностранного государства или какой-то неправительственной организации. Кто громче всех кричит «Держи вора!»? Правильно, именно сам вор. Кто всех вокруг называет «врагами народа»? Аналогично. Так?
В заключение могу сказать, что привел далеко не все соображения в пользу своей гипотезы.
Ник. Старкин
17 августа 2000 года
Евгений Машеров
25.07.2006, 16:02
По пунктам:
1. Укрепления на старой линии границы (т.н. "линия Сталина") никем не взрывались. Они проходили модернизацию, с плановым окончанием работ к середине 1942 года. Надо сказать, что работы, скорее всего, в срок не закончили бы, поскольку заводы план выпуска артиллерии и прочего снаряжения сорвали. Но взрывать их не было нужно никому. И не взрывали.
2. Почитав не "Ледокол", а Старинова в оригинале, узнаём, что действительно он пишет о недооценке минного вооружения - в пользу фортификационных сооружений.
3. Создание кадров партизанских отрядов опиралось на аппарат райкомов партии и секретных сотрудников НКВД. После окончания чисток 1937-38 годов от них оставалось не столь много - но работу по воссозданию начали.
4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".
5. Согласно "Справке Щаденко" всего из Красной Армии уволено 35000 командиров, из них 15000 осуждено, большей частью по политическому обвинению, часть по уголовным (халатность, казнокрадство - однако кое-кто, реально виновный в халатности, получил статью за "вредительство"...), 20000 уволено по несоответствию. Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава.
6. По штатам начала войны в стрелковой дивизии Красной Армии было вдвое больше пистолетов-пулемётов (автоматов), чем в пехотной дивизии вермахта. А именно 2 на отделение, против одного ПП у командира отделения и взвода. Соответственно 312 у немцев и 648 в Красной Армии. По пулемётам такого превосходства у РККА не было, полагалось 324 ручных и 162 станковых (включая зенитные) пулемёта против 425 ручных и 110 станковых.
7. Заводы по производству боеприпасов, построенные после 1918 года, строились в тылу. Однако основная часть заводов - модернизированные заводы, основанные иногда ещё царём Петром.
Таким образом, высказанная гипотеза опирается вместо фактов на сведения, ложность которых очевидна всякому, сколько-нибудь знакомому с материалом. В силу этого смысла рассматривать делаемые из них выводы не вижу.
Евгений Машеров, даже и без фактов - очевидно. С фактами, кстати, у Вас тоже не идеально - но уж конечно, несравненно лучше, чем в "оригинале". Самое интересное, что автор прочитал Суворова, но аргументирует "по Хрущёву": полностью расстрелянная армия, одна винтовка на троих и проч.
Не ожидал такой чуши.
Именно так это воспринимается с первого взгляда, несостыковок - хоть завались, причём по каждому пункту.
Ладно, пока не будем по фактам. Основной вопрос такой: ЗАЧЕМ?
Все человеческие действия производятся с каким-то смыслом. В конечном итоге - из соображений "что выгоднее". Выгоднее единоличной власти над великой страной в мире ничего не существует. Итого?
Евгений Машеров
25.07.2006, 20:07
зам.,
Корректируйте. Что не так.
Не хочу - начнутся очень серьёзные дискуссии. Не готов - времени жалко.
Я же говорю: у Вас - шероховатости.
У автора "гипотезы" - что-то неописуемое.
Не надо даже и фактами бить, простой вопрос "ЗАЧЕМ" выкидывает её в корзину автоматом.
Евгений Машеров
25.07.2006, 20:49
зам.,
Ну...
Скажем, можно развёртывать историю про "агента охранки Сталина" и, соответственно, про то, что он был глубоко внедрён и с объявлением приказа начал вредить... Весьма популярная история лет 15-20 тому. При полном незнании истории спецслужб России - выглядело почти правдоподобно.
Или о том, что всё это была инопланетная провокация. С целью погубить человечество. Или, напротив, замедлив его развитие, спасти, не дав погубить себя...
Многое можно придумать.
Многое можно придумать.Как раз очень немногое. Инопланетяне - это да, это можно рассмотреть для интересу. Остальное не котируется - и никакие знания ни про какие спецслужбы не нужны.
Евгений Машеров
25.07.2006, 21:35
зам.,
Ну, текст 2000 года, примерно. Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно. Потом появились серьёзные публикации о работе охранки - стало ясно, что опубликованные документы с отчётливыми признаками подделки. Но осадок остался...
А инопланетяне... Можно что-то выстроить, с недопущением создания бомбы, силами германских физиков из советского урана. И, соответственно, ядерной мировой войны. Но как-то заигранно.
Можно в другую сторону пойти. В какую-то Сорокинскую. С психопатоложинкой. С amor mori. Всё пытался, дескать, учинить самоубийство, ан не получалось...
Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли.
Всё творчески богаче будет примитивной реальности - в которой троекратный разрыв 1914 года к 1941 сократили всего лишь до двукратного. И с трудом выстояли. Глупости. Но - повторяю - спорить не буду, жалко времени и сил. А вот по другим пунктам...
Уже прошла волна, но ещё плескалось. Первопубликации об "агенте Сталине" году в 1989 примерно.Можно поподробнее? Идиотизм какой-то редкостный - как вообще можно рассматривать... Ну хорошо, давайте сойдём с ума и рассмотрим. Начнём с самого начала.
Я так и не понял, ЧЕЙ он агент. Объясните, плз! (обращаюсь к Вам, ибо больше не к кому - авторы тех "первопубликаций" гонорар уже пропили, и с них теперь не спросишь)
Евгений Машеров
25.07.2006, 22:15
Вот некий критический анализ...
http://lindex.nigilist.ru/Lindex1/Shire01/Est01/eremin.htm
Да не надо тут никаких анализов.
Мы же не рассматриваем подвиги товарища Сталина или отсутствие оных. Мы рассматриваем конкретную, с позволения сказать, "гипотезу". В рамках этой гипотезы и вопрос - ЧЬИМ агентом он был? Неужели Охранного отделения?
Суворов-не истина в последней инстанции!
Вы еще "Шпионский роман" Акунина как гипотезу приведите-тоже лихая версия.
В-последних, Суворов - это, конечно, истина. В том плане, что опровергнуть его невероятно трудно, если вообще возможно.
Во-первых же, мы не о Суворове, и СОВСЕМ не о Суворове. А о высказанной т.н. "гипотезе".
Nikolaev N.
26.07.2006, 01:50
Евгений Машеров,
4. Здесь имеет место подмена понятия. 800 самолётов - потери первого дня боёв. Часть из них - потери на земле, но отнюдь не "800 сожжённых на аэродромах".Откуда у Вас такие данные?
В многочисленных источниках в Инете именно свыше 800 на земле, а всего - около 1200.
Nikolaev N.
26.07.2006, 08:24
Поскольку г-на Старкина если и увижу в ближайшее время, то случайно, попробую ответить на ваши критические замечания. Что-то типа "адвоката дьявола".:)
Вообще, насколько я понял, автор делает свои выводы, исходя из текстов В. Суворова. Не знаю, использовал ли он другую информацию. Попробую поискать.
И потом, эта гипотеза достаточно безумна, чтобы быть правильной.
добавлено через 24 минуты
Евгений Машеров,5. .... Число осуждённых составило приблизительно 5% общей численности комсостава. И опять Вы подменяете понятия: у автора говорится только о высших и старших командирах, про лейтенатов и капитанов - ни слова.
добавлено через 9 минут
Евгений Машеров,
По п.1 согласен с Вами - специально ничего не взрывали, но и использовать - почти не использовали, за исключением отдельных УРов. То есть - вредительство в чистом виде: 12 лет вбухивали в землю железо и бетон, строя нечто, не пригодное для эффективного использования.
Евгений Машеров
26.07.2006, 11:19
Nikolaev N.,
Ну что значит - "ничего не использовали"? А что тогда немцы прорывали? Штурмпионирами, трофейными французскими "Бибисами" с огнемётами и прочими прелестями?
Там, где успели занять полевыми войсками - там держались. Там, где сидел кадрированный артпульбат - обошли и задавили в тылу.
Хотя, конечно, строили не под немцев. Начало строительства - у немцев 100 000 рейхсвера. Реальный противник - поляки. С армией, численно бОльшей всей РККА. Но тяжёлой артиллерии у них мало, в основном 75мм французские "Косы смерти", 76мм русские обр. 1902 года ("Православные", как их поляки именовали), 100мм австрийские гаубицы. Из танков - две сотни Рено ФТ-17, и немного англичан и немцев. Поэтому УРы были фронтального огня, 3-х амбразурные пулемётные. Вполне достаточные против лихой уланской атаки, но не против планомерного прорыва сапёрами при тяжёлой артиллерии.
Свою роль она выполнила. Не fleet in being. Но fortress in being. Не дав полякам повторить фокус 1919 года (который мог, конечно, плавно перейти в 1920, и даже без "чуда на Висле", но мог и не перейти...). А планы модернизации - были. Инженерное дело - оно совершенствовалось, особенно в части прорыва укреплений.
Ну, а что касается "высшего комсостава"... "Репрессии нанесли страшный ущерб командованию. Из 5 маршалов расстреляли 8, так что осталось всего 6". Разумеется, можно сказать, что новые выдвиженцы были неопытны - но давайте сравним Хасан и Халкин-Гол. Звезда Гражданской Блюхер теряет 2 красноармейцев на одного японца. А "жестокий Жуков" - 1 на пятерых японцев меняет. А ведь без репрессий Жуков командовал бы полком, а при Халкин-Голе руководил бы Блюхер.
Погодите-погодите - вы опять не про то. Давайте держаться строго в рамках "гипотезы" и не отвлекаться - а то нас занесёт очень далеко и очень быстро, проходили.
Вопрос к "адвокату дьявола" всё тот же: ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.
Nikolaev N.
26.07.2006, 12:53
Евгений Машеров,
Ну что значит - "ничего не использовали"? Не передергивайте, у меня написано "почти не использовали", разницу почувствуйте. И что-то я не помню, чтобы где-то об упорной обороне УРов было написано, за исключением специальных изданий. Про Брестскую крепость все знают, про бои в чистом поле под Ельней и Вязьмой известно, а про "линию Сталина" - практически ничего (пока "батька" не вспомнил).
Поэтому УРы были фронтального огня, 3-х амбразурные пулемётные. А против пушек надо - флангового огня, со сплошной фронтальной стеной. Вот и получается, что деньги были выброшены на ветер, а оборона даже того, что можно было использовать, была организована плохо.
добавлено через 22 минуты
Погодите-погодите - вы опять не про то. Давайте держаться строго в рамках "гипотезы" и не отвлекаться - а то нас занесёт очень далеко и очень быстро, проходили. Мы-то как раз строго в рамках: г-н Машеров пытается сказать, что расстреливать человека за служебную непригодность - это нормально, с чем я категорически несогласен.
Вопрос к "адвокату дьявола" всё тот же: ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.
Еще к инопланетянам жидомасонов надо добавить, которыми тоже можно все и всегда объяснить.:)
А если серьезно - надо подумать, не знаю, кто бы это мог быть. Но есть у автора и вариант "личной неприязни", нельзя также сбрасывать со счетов и психическое заболевание.
ЧЬИМ агентом был товарищ Сталин? Инопланетян не предлагать, хотя они как раз объясняют очень многое, вот такой парадокс.
Здесь-то как раз все просто.
Ленин - агент кайзера Вильгельма, пришедшая ему на смену Веймарская республика убила Ленина и поставила своих. А Третьему рейху уже Сталин понадобился, вот с 1 дек. 1934 и начали избавляться от "веймарского наследия".
Если серьёзно, то как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войны(который подтверждается многими источниками)? Если все по плану, то зачем в ступор-то впадать?
Евгений Машеров
26.07.2006, 16:31
Nikolaev N.,
Ну зачем же и Вам, в свою очередь, передёргивать? Речь не о том, что расстрелы улучшили качество военачальников. А о том, что те, кто пришёл на смену расстрелянным, оказался по меньшей мере не хуже их, а в ряде случаев и лучше. Сравнивать, конечно, можно более гипотетически, однако одно реальное сравнение, по крайней мере, наличествует - Блюхер и Жуков. И поэтому рассматривать репрессии как способ сознательно ухудшить уровень командования - несколько необосновано. Скорее их цель - повысить уровень лояльности, одновременно выдвинув способных молодых (которые будут первое время лояльны именно в силу недавнего выдвижения). Вполне нормальная цель для авторитарного лидера.
А вот насчёт укреплений "линии Сталина".
1. В советских источниках действительно нельзя было найти никаких сведений об обороне "линии Сталина". Потому, что этот термин употреблялся исключительно за рубежом. Даже в неофициальной практике, в отличий от "линии Мажино", "линии Маннергейма", "линии Альберта" или "линии Метаксаса". Только "линия укреплений госграницы" или"... старой границы".
2. Отдельные эпизоды - описывались. Без упоминания что это - "линия Сталина". До 1943 - просто неизвестно было, с 1943 по 1953 - в тени более выигрышных рассказов о наступлениях, с 195(примерно)6 по (примерно) 1965 - укрепления поминались исключительно как "преступно уничтоженные Сталиным" и оборонять было нечего..., при Брежневе уже вспоминали, но опять не как систему, а как эпизоды. Говорить об "обороне линии Сталина" как о чём-то цельном стали в 80-е, причём скорее пропагандисты, чем историки...
А вот в специальных исследованиях - публиковалось.
3. Что до какие строить... "Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным". Бедная страна в 1928. И в 1933 бедная. И строить избыточные укрепления не может. Денег нет. А также цемента, арматуры, рабочих рук и инженеров. Строят по минимуму, только-только чтобы решали задачу. А задача - прикрыть мобилизацию терчастей Красной Армии от мобильных частей Польши (а также Румынии и Финляндии). Чтобы те не успели прорваться к Киеву и Одессе, и к Ленинграду, разумеется, пока Красной Армии, по сути, нет, кроме "кадра" терчастей. Уланы, броневики, автоколонны с пехотой (на манер неустрашимого подпоручика Дзыцелевского - см. рейд на Ковель 13 сентября 1920 года), лёгкие ФТ-17 в кузовах грузовиков. Незачем воздвигать глухие напольные стены ДОТов - достаточно на фронтальной амбразуре бронезаслонок. А вот возможность построить один ДОТ с тремя амбразурами, взамен по крайней мере двух полукапониров флангового огня, каждый ничуть не дешевле этого ДОТа, и при этом требуется наладить их взаимодействие - без которого они слепоглухонемые трупы, эта возможность экономии существенна. Когда иерархия противников сменилась, когда поляки стали слабее РККА, а вот немцы восстали из ничтожности - тогда оказалось, что построенные ДОТы явно недостаточны. 150мм пехотные орудия, уж не говоря об 211мм мортирах - это у немцев было... Заговорили о модернизации (кстати, линию Мажино взялись модернизировать примерно тогда же - в 1937). Но тут граница была двинута, и надо было выбирать - строить новые, также для прикрытия мобилизации, или реконструировать старые. Наверно, с высоты нашей мудрости выбрать легко. Но единственный её, мудрости, источник - знание, как в действительности случилось.
добавлено через 25 минут
student,
Ну, я бы не назвал "ступором".
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE% D1%81%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D 1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/1941#.D0.98.D1.8E.D0.BD.D1.8C_1941_.D0.B3.D0.BE.D0 .B4.D0.B0
Весьма напряжённый график работы.
Nikolaev N.
26.07.2006, 16:58
student,
как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войныНе помню, кажется про это он не говорил.
Евгений Машеров
26.07.2006, 18:33
зам.,
Инопланетяне - они всё объяснят...
http://sanitareugen.livejournal.com/1776.html?mode=reply
Nikolaev N.,
И что-то я не помню, чтобы где-то об упорной обороне УРов было написано, за исключением специальных изданий.То есть - об обороне Киева никто никогда и ничего не слышал. Интересно...
расстреливать человека за служебную непригодность - это нормально, с чем я категорически несогласен. Вашего согласия никто не спрашивает - и нашего тоже. Это ЭФФЕКТИВНО, это раз. Оно делалось, это два. Факт такой.
Евгений Машеров,
Речь не о том, что расстрелы улучшили качество военачальников. А зря не о том. Безусловно улучшили - и улучшили принципиально.
student,
Если серьёзно, то как Ник. Старкин объясняет ступор Сталина в начале войны Мне тоже интересно. Суворов - объясняет, и весьма убедительно.
Но дело-то не в этом. Вы продолжаете размахивать фактами (странным образом, кстати), а на первичный вопрос никто даже и не попытался ответить. А ведь этот вопрос первым делом задаётся в любом суде - и правильно делается.
МОТИВ???
Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает? Чт за мазохизм у нас в крови? Ну, Резуна то,положим, понять можно: надо же ему было за границей себе как-то на бутерброды с икрой зарабатывать: за фаст-фуд из Макдональдса родину продавать как-то даже и неприлично. А здешних то кто под руку толкает?
Вот, например, "умные" рассуждения о вредительском разрушении "Линиии Сталина". Сравним, как было у них (в Германии), и как - у нас.
В СССР: Осенью 1939 г. все строительные работы на "линии Сталина" (оборонительных сооружениях вдоль старой границы) были прекращены, гарнизоны укреплённых районов сокращены, а затем полностью расформированы, вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнём были сданы на склады. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в качестве овощехранилищ.
В Германии: В 30-ые годы Германией на границе с Францией была построена "Линия Зигфрида", а в 1940 г., после того как граница была сдвинута на запад, была брошена. Часть бункеров передали фермерам для хранения картошки, другие были закрыты на внутренние замки, ключи от которых через 4 года не смогли найти.
Гитлер тоже был агентом инопланетян?
По поводу того, что победа СССР во Второй Мировой была неполной тоже читать приходилось. В газете "История",например. А.Берштейн там так и пишет:«Что же касается победы, то она, на мой взгляд, не была полной». Таким образом, Акта о полной и безоговорочной капитуляции Германии и ее союзников, по мнению некоторых, никогда не существовало. Как же обычно мотивируется эта крайне абсурдная, точка зрения? Во-первых, большими потерями, понесенными СССР,во-вторых - «Разве это освобождение Европы, если половина ее попала под иго другого преступного режима?». Первый довод не выдерживает никакой критики, поскольку в этом случае нам придется провести ревизию всей военной истории и доказать, что победы Тамерлана над Грузией или Бату-хана над Рязанским княжеством ввиду их явного преимущества «не считаются» и не являются полными. Что касается второго, то давайте отвлечемся от разговоров о «преступном режиме» (я согласен назвать этот режим хоть трижды преступным) и ответим на простейший вопрос: к достижению каких целей стремился Сталин в Восточной Европе? К восстановлению «санитарной зоны» из недружественных СССР государств? Или к превращению данных стран в своих покорных союзников? В любом случае,мы вынуждены будем признать,ч то Сталин очень плохо выполнил задание "инопланетян" и, вместо ослабления СССР, на короткое время превратил его в самое могущественное государство мира. Запас прочности был таков, что даже непутевый преемник диктатора еще мог позволить себе постучать ботинком по трибуне ООН и все пристутствующие данный стук почтительно выслушали.У.Черчилль, например,искренно верил, что через 15-20 лет после окончания войны Советский Союз опередит в своем развитии страны Западной Европы и США. Именно страх перед неслыханным усилением СССР подвигнул его произнести знаменитую речь в Фултоне.
Теперь давайте поговорим о бурном промышленном росте в России конца
XIX- начала ХХ веков. Во всех странах Западной Европы промышленная революция сопровождалась уменьшением деревенского населения за счет увеличения населения городов: город вбирал в себя излишнюю рабочую силу, сельскохозяйственные наделы не дробились, а укрупнялись, и это способствовало снижению социальной напряженности на селе. В России же вплоть до 1914 г. более половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В 1900-1908 г.г. общая численность рабочих в России ежегодно возрастала на 1,7 %,что соответствовало естественному приросту населения. Производство чугуна и его потребление на душу населения в нашей стране в 1900-1909 г.г. сокращались, а во Франции, например, за тот же срок увеличилось на 40 %, в Германии – на 67%, в США – на 87 %. Знаменитый Путиловский завод был назван посетившим его сотрудником компании Форда «самым допотопным из всех им виденных». Где же признаки бурного промышленного роста?
А как обстояло дело с оплатой труда? Зарплата рабочих в России начала ХХ века была в 5,5 раза ниже, чем, например, в США. Во время посещения этой страны художник В.Верещагин сделал потрясшее его открытие: «В США выгодно трудиться – любой труд хорошо оплачивается». А посетивший США в 20-х годах И.Эренбург в своем отчете вынужден был констатировать печальный для высшего
руководства РКП(б) вывод: «Рассчитывать на социалистическую революцию в Америке не приходится».
Ну а как знаменитая российская интеллигенция? Она то уж наверняка процветала при царе-батюшке! Увы, 40 % российских интеллигентов в апреле 1917 г. имели годовой доход ниже среднего по стране. Более того, учителя сельских школ зарабатывали в среднем 552 рубля в год (меньше, чем чернорабочие), причем зарплата могла задерживаться по несколько месяцев (а ведь многие думают, что этот способ экономии на бюджетниках Ельцин с Гайдаром придумали). Ох, как много я мог бы здесь всего написать.Но, Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете. Зачем же давать оболванивать себя Резунам и другим недостойным людям?
Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете. Зачем же давать оболванивать себя Резунам и другим недостойным людям?
Дело в том, что здесь ситуация, как на кухне: проще купить готовые пельмени-полуфабрикаты,чем готовить самому фарш и тесто. Не искать информацию, а прочитать готовую "нарезку". Очень многие журналисты и публицисты этим пользуются и манипулируют общественным мнением.
Avtor, это ВЫ позволили себя оболванить товарищу Сталину на сотню лет вперёд. Во всяком случае, шестьдесят пять он уже продержался - и с вашей (в т.ч. Вашей) помощью продержится ещё.
Если Вы даже не в состоянии прочитать, что именно пишет Суворов, то не надо пытаться его опровергать - тем более что это и невозможно.
А прочитать Вы, безусловно, не в состоянии - ибо даже и на наших двух страницах речь совершенно не о Резуне. Можно было бы и ЗАМетить - но не Вам...
Евгений Машеров
05.08.2006, 23:37
зам.,
А что именно невозможно опровергнуть у Резуна? (Или Вы имели в виду именно Суворова - генералиссимуса Александра, генерал-адъютанта Аркадия, танкиста, действительного танкиста Сергея, театрального художника, музыканта или паровозного машиниста, словом, любого Суворова?)
Общую концепцию.
Суворов-Резун приводит многие тысячи фактов, и все стыкуются как между собой, так и с концепцией. Опровержение любого из них ничего не даёт - остаются ещё многие тысячи - а я на сей момент даже и одного по-настоящему убедительно опровергнутого факта не наблюдал (не здесь, а "вообще").
Только по-прежнему просьба не начинать - здесь тема совсем-совсем другая. И она уже, собственно, исчерпана, причём с самого начала: пока не будет приведено убедительного мотива предполагаемых действий товарища Сталина, любые разговоры всерьёз о "парадоксальной гипотезе" не имеют никакого смысла.
Зам, Вы немного опоздали: сталинистом меня уже называли - на страницах газеты "История". Но, честное слово, лучше слыть сталинистом, чем сумасшедшим. Поскольку обсуждаемая версия - полный бред. Но я не сталинист. Просто Россия по своей сути и геополитическому положению является (и всегда являлась) конкурентом и противником Запада. И потому любая критика СССР и "коммунистического режима" - не что иное, как плохо замаскированная атака на позиции России в современном мире. На любые наши попытки подняться с колен заграничные дяди нам снисходительно указывают на свое место: Вы сначала хорошенько покайтесь в своих прегрешениях перед человечеством (а то все как-то неубедительно у Вас получается), проведите показательный суд над собственными дедами и прадедами, а потом, мы, может быть, снизойдем до разговора на равных. Только не снизойдут - другие причины найдутся. Вот была в "Истории" дискуссия по поводу Власова, там один мой критик рассказывал, как "германские друзья" повезли его в Берлин на выставку "преступлений советских солдат против мирного населения Германии". А у меня, Вы знаете, никаких германских друзей нет, и никто меня никуда не везет. Потому что я бы на той выставке сказал "немецким друзьям": "Вашим дедушкам надо было бы, прежде чем в России лезть, научиться воевать получше – глядишь, и жаловаться не пришлось бы. Поскольку, всегда и во все времена – «горе побежденным» (Бренн) и "у кого в руках меч, тот лучше рассуждает о границах" (Лисандр). А еще - "у победителя свои права, и всегда они оборачиваются бесправием для побеждённого" (С.Цвейг). И, немцы очень легко отделались: нас бы, в случае поражения, ждала совсем другая участь. Кто, кроме немцев, виноват в том, что вместо трудов Бисмарка они читали «Майн Кампф»? И кто мешал им 10 (а лучше – 100) раз подумать, прежде чем сжечь хоть один дом в Белоруссии или повесить женщину, накормившую попавшего в окружение красноармейца? Неужели за спиной каждого немецкого солдата Адольф Гитлер стоял и под локоть толкал: пристрели еврея, разможжи голову ребенку, изнасилуй двенадцатилетнюю девочку? Я не сталинист, а государственник: думаю не о прошлом, а о настоящем и будущем России. А о чем думает Старкин, интересно? О том, как немецкий грант заработать?
Кстати, по поводу: "Если Вы даже не в состоянии прочитать, что именно пишет Суворов, то не надо пытаться его опровергать"
Критике воззрений Резуна посвящена моя статья "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВСТУПЛЕНИЯ СССР ВО II МИРОВУЮ ВОЙНУ" опубликованная в газете "История" - № 17. М.,2004 г. стр. 22-28. В настоящее время это достаточно антисоветское и антикоммунистическое издание. Если уж они взяли, значит - убедил. (А вот газета "География" того же издательского дома, дверь редакции которой располагается на Киевской-24 прямо напротив "Истории" - напротив, просоветская и прокоммунистическая: историки у них идеологи, а географы - геополитики).
Евгений Машеров
06.08.2006, 11:09
зам.,
Угу. Многие тысячи фактов. Согласующиеся между собой.
Правда, при рассмотрении оказывается, что все они могут быть подразделены на три класса:
1. Не имевших места в реальности (взрыв "Линии Сталина").
2. Имевших место в совсем иной форме, и "хорошее согласование" с Основной Теорией получившие в процессе выборочного цитирования, искажения цифр или просто игрой на незнании читателем конкретных деталей ("Парашютная история").
3. Выдуманных Резуном ("Гитлер - красноармеец").
В целом его сочинения являются блестящим примером владения пропагандистским инструментом (и, кстати, именно поэтому я склоняюсь к версии о том, что заканчивал он именно Львовское политическое училище, а не Одесское артиллерийское и не Киевское общевойсковое, как сообщалось, наряду с информацией о Львовском, в его биографиях).
Avtor, давайте-ка вернёмся к вот этому (http://www.forumsi.org/showpost.php?p=703&postcount=62) Вашему сообщению:19 марта армия была блокирована в мешке у Мясного бора, но в Ставку об этом сообщили только 6 июня!!! Сталин 15 апреля еще не знал, куда посылает своего любимчика. А потом делал отчаянные попытки его оттуда вытащить. Если бы Власов не поторопился, специальные группы и партизаны его бы, наверное, нашли.Возникает естественный вопрос, а что всё это время делал Смерш?
Что, там тоже боялись, что их накажут за проваленную операцию?
Так они за неё не отвечали. А вот награда за разоблачение “преступного замалчивания” была весьма вероятна.
Не надо делать из Сталина идиота. Он всегда заботился о том, чтобы поступление информации к нему не мог заблокировать один человек или одна организация.
Россия по своей сути и геополитическому положению является (и всегда являлась) конкурентом и противником Запада. И потому любая критика СССР и "коммунистического режима" - не что иное, как плохо замаскированная атака на позиции России в современном мире.
Как все это верно: двойные стандарты в современном мире просто бросаются в глаза.
Никто не требует от Латвии принести извинения за своих стрелков, поголовно ставших чекистами, от Грузии – покаяния за Сталина и Берию, от Армении – за Микояна, от Азербайджана – за Багирова. За всех них должна просить прощения Россия. То же и в современной политике. Вот в Польше, как в плохом анекдоте, два брата-акробата поделили между собой страну – и все нормально. А в России – проблемы с правами человека и демократией. В какой-нибудь Бельгии или Дании, если будет доказан факт ущемления прав одной-единственной семьи турок-эмигрантов, правительство уйдет в отставку. В прибалтийских государствах родившиеся там русские – люди второго сорта, и всех это устраивает. Если в Германии кто-то наденет эсесовский мундир – его посадят в тюрьму. На латышей в этих мундирах никто в Европе не обращает внимания. Теперь, что касается немецких грантов (может быть, кто-нибудь не в курсе). В Германии в законодательном порядке запрещены любые попытки пересмотра итогов II Мировой войны и реабилитации нацистов. Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку. В Интернете есть адреса некоторых фондов. Так что, если кто не брезгует, может подзаработать.
Кирилл, я,честно говоря,не понял Ваш вопрос, но попробую процитировать свою статью "Человек из трясины", может быть в этом отрывке Вы найдете нужную информацию.Если нет - спросите поконкретней.
"Перед Волховским фронтом была поставлена задача деблокады Ленинграда. Не добившись успехов в декабрьском наступлении, Мерецков в январе 1942 г. ввел в бой 2-ую Ударную армию, которая по первоначальному плану должна была выступить лишь после прорыва вражеской обороны. К 28 февраля понесшая большие потери и истратившая почти все боеприпасы 2-ая армия вклинилась в оборону противника на 75 км. В марте началось резкое потепление и грунтовые дороги, по которым осуществлялось ее снабжение, стали совершенно непроходимыми для техники. Это было началом конца: лишенная подкреплений, боеприпасов и продуктов питания 2-ая ударная армия 19 марта была блокирована в мешке у Мясного Бора. Однако еще 9 апреля 1942 г. Мерецков писал командарму 2-ой Клыкову: «Оперативное положение наших армий создает группировке противника примерно в 75 тысяч смертельную угрозу – угрозу истребления его войск. Сражение за Любань – это сражение за Ленинград». Спасать положение во 2-ой Ударной армии и был направлен генерал-лейтенант А.А.Власов.
В «Открытом письме» А.А.Власов писал: «О действительном положении 2-ой Ударной армии никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель. Бойцы и командиры неделями получали 100 и даже 50 граммов сухарей в день. Они опухали от голода и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все они продолжали самоотверженно биться». Самое интересное,что, находясь при 2-ой Ударной армии в самые трагические недели ее существования, генерал-лейтенант Власов не имел никакой должности. Дело в том, что к командованию ей он приступил 15 апреля 1942 г. в должности заместителя командующего Волховским фронтом. А 23 апреля 1942 г. данный фронт был преобразован в Волховскую группу Ленинградского фронта. Про Власова просто забыли!
6 июня 1941 г. преемник Мерецкова М.С.Хозин, наконец, сообщил в Ставку, что 2-ая Ударная армия окружена. В результате он был смещен с должности и командующим вновь назначен К.А.Мерецков. Все попытки деблокирования оказались безуспешны:из окружения вышли лишь около 6000 человек. Начальник штаба армии Виноградов погиб. Начальник Особого отдела 2-ой Ударной армии Шишков застрелился. Комиссар армии Зуев погиб в схватке с немецким патрулем, пытаясь выйти из окружения. Генерал-лейтенант Власов сдался в плен... в плен он был взят через две недели после ликвидации остатков 2-ой Ударной армии – 12 июля 1942 г. Может быть, прятался, надеялся отсидеться и выйти на связь с партизанами?"
Таким образом, Сталина действительно ввдили в заблуждение, и виновный - Хозин - понес наказание.
Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.
Avtor,
Во-первых, большими потерями, понесенными СССР
Первый довод не выдерживает никакой критики, поскольку в этом случае нам придется провести ревизию всей военной истории и доказать, что победы Тамерлана над Грузией или Бату-хана над Рязанским княжеством ввиду их явного преимущества «не считаются» и не являются полными.
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?
Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?
Но, Вы же умные люди, в библиотеках вся эта информация находится в открытых фондах, с каталогами работать умеете.
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...
Евгений Машеров, я уже говорил бессчётное количество раз: в этой теме я спорить не буду. Открывайте новую - разнесу вас по кусочкам, и очень быстро.
Кстати, крайне любопытно - а чем отличается "не имевшее место в реальности" от "выдуманного Резуном", почему это разные даже не "группы", а "классы"?
Svet,
Но опубликовать статью российского автора - можно: они ведь сами о себе эти гадости пишут, никто не заставляет. Значит – совесть не чиста и рыльце в пушку. Действительно - никто не заставлял. Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали. И "Бабий Яр". И "Ледокол". Не писали бы ничего - и были бы все такие хорошие и пушистые.
По моим воззрениям (как объяснено ниже - дурацким) - есть вещи чуть более предосудительные, чем писать о сделанных гадостях, а именно - эти гадости делать. Вы, видимо, считаете иначе. Считайте, чего уж тут - у Вас найдётся масса сторонников.
Avtor, Зам, Вы немного опоздали: сталинистом меня уже называли... Сталинистом я Вас не называл - Вы для этого слишком не умеете читать. Каковое выдающееся неумение только что продемонстрировали очередной раз.
Поскольку обсуждаемая версия - полный бред.Вне всякого сомнения. Опять же при умении читать Вы бы ЗАМетили, что никто из собравшихся ничем, кроме бреда, сию версию не называл.
Критике воззрений Резуна посвящена моя статья "ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВСТУПЛЕНИЯ СССР ВО II МИРОВУЮ ВОЙНУ" опубликованная в газете "История" - № 17. М.,2004 г. стр. 22-28. В настоящее время это достаточно антисоветское и антикоммунистическое издание. Если уж они взяли, значит - убедил.Это просто шедевр - склоняю всё, что склоняется.
По моим дурацким воззрениям, сила любого исследования заключается исключительно в нём самом. В приведённых аргументах, в стыковке их между собой и с другими источниками, в достоверности и полном объяснении происходящего (происшедшего). По Вашим воззрениям - сила исследования в том, кто именно его напечатал (вариант - похвалил). Вопросов нет, убедили.
добавлено через 4 минуты
Кстати об убедительности. Ещё один шедевр:
Интересно, почему американцы или французы выигрывают все войны, в каких принимают участие, а Россия (СССР) - проигрывает даже те, которые бесспорно выигрывает?Оба "западных" примера подобраны просто гениально - видимо, долго старались. Добавлю аргумент в Вашу копилку - была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли. Может, вспомните?не так уж давно было дело. Впрочем, если не вспомните - ничего страшного: в нашей стране об этой войне совсем не говорили, не писали и песен не пели, как всем известно. ЗАМалчивали, видимо. Из низкопоклонства перед Западом...
Евгений Машеров
06.08.2006, 20:28
зам.,
(1). Имеется в виду "общеизвестные", но неверные факты.
(3). Факты "впервые введенные в оборот" Резуном.
Гм.
Хорошо, хорошо. Верю, что это действительно разные "классы". Правда, насчёт "все факты могут быть подразделены" - это, очень и очень мягко выражаясь, шутка. И, столь же очень мягко выражаясь, не самая удачная. Но об этом не будем. Или - будем, но не здесь.
Сначала то, что касается "Ледокола": данный опус, скорее всего, является результатом творчества коллектива аналитиков западных спецслужб, и Резуна к этой фальшивке «пристегнули» в последний момент - для большей достоверности. Вы читали другие творения этого предателя? «Освободитель», например? Стиль, язык, словарный состав очень сильно отличаются. И потом, смешно все это: хотел Сталин напасть первым, не хотел... Представим ситуацию: живет в районе Хулиган (Гитлер), всех соседей запугал, затерроризировал и обнаглел - дальше некуда. И есть у него закадычный Дружок (Сталин), не такой крутой, конечно, но - тоже ничего: вся окрестная мелкота у него в шестерках ходит. И вдруг замечает Хулиган, что Дружок-то его по утрам зарядку с гантелями делает, а по вечерам - страшно сказать - в секцию дзю-до ходит. И думает Хулиган: а ведь, это он, наверное, хочет очень сильным стать и меня побить! Пойду-ка я сам ему морду набью! Приходит домой к Дружку - и со всей силы в челюсть! Тот в нокдауне. Но потом кое-как встал, скрутил Хулигана, и в милицию (Нюрнгбергский трибунал) притащил. Как Вы думаете, сочтет суд занятия с гантелями и дзю-до подготовкой к разбойному нападению на Хулигана? Жалкая книжонка "Ледокол" не заслуживает дискуссий: ее надо поставить в самый дальний угол и никогда оттуда не доставать.
Теперь - ответы:
Вы считаете, что победы за явным(численным) преимуществом и победы с бОльшими потерями(в том числе мирного населения) - это одно и то же?
Извините, но принять Ваш аргумент не могу: в войнах Тамерлана и Бату-хана мирное население страдало в первую очередь. И, на мой взгляд, во время ВОВ в роли Тамерлана выступал именно Гитлер – к нему и надо относить основные претензии по поводу гибели мирного населения СССР. У Avtor-а все корректно.
Что именно доложили Сталину 6 июня 1942?
Что армия окружена, или что армия обречена?
Что все попытки деблокировать провалились?
Кирилл, два прозападных оппонента с научными степенями пытались критиковать статью "Человек из трясины". Вы можете себе представить, как они порезвились бы, если бы им удалось найти хоть одну фактическую ошибку? Не нашли! И не привели ни одного стоящего аргумента "против". Поэтому, успокойтесь: "Проверено, мин нет". Сталину 6 июня сообщили, что 2-ая армия попала в окружение. До этого говорили, что она успешно наступает и вот-вот выполнит задачу по деблокаде Ленинграда. А врали именно потому, что боялись гнева Сталина и надеялись "разрулить" ситуацию самостоятельно.
Не верю, что в течение 2,5 месяцев ни одна собака, желающая выслужиться, не доложила Сталину об окружении.
Зря не верите. Эти собаки самоубийцами не были и понимали, что до приезда комиссии они 10 раз погибнут "от шальной" - или совсем не шальной - пули - на той войне такое случалось достаточно часто: и морду командармы и комдивы комиссарам и особистам били, и перед строем расстреливали. Жуков – так самого Сталина однажды послал по матушке. И вождь народов все это терпел - понимал, что было время сажать и казнить, а наступило время выпускать и миловать (Мерецкова и Рокосовского, например) - ведь не пустобреха Хрущева и не бабника Берию отправлять армиями командовать. Вот и Хозина не расстреляли - приберегли: вдруг, где еще сгодится. Да, Павлова в начале войны по инерции еще расстреляли, но потом опомнились и больше таких глупостей не повторяли. Рокосовского, которому в НКВД все зубы выбили, генералиссимус так обхаживал, что тот самым правоверным сталинистом стал, и ни одного худого слова о нем не сказал. Даже когда можно стало.
была такая небольшая и малоизвестная война во Вьетнаме, которую и американцы, и французы блистательно выиграли.
Зам, ну американцы войну во Вьетнаме силами Голливуда давно уже выиграли. Так что здесь Вы неправы. Ну и потом, из каждого правила имеются исключения, не стоит придираться по мелочам.
Сами, сволочи, "Архипелаг ГУЛАГ" написали
Зам, можете меня называть страшной ретроградкой, но я искренне считаю, что деятельность Солженицына нанесла огромный ущерб народу (простым людям) нашей страны, как ее не называй – Россия или СССР. Этому горе-классику перед смертью покаяться бы перед людьми. Хотел он этого или нет, но его творения стали тараном, которые открыли дорогу Ельцину, Березовскому, Гусинскому и прочим жуликам. Наши деды прошли через грязь, а он и ему подобные заставили нас, внуков и правнуков, в этой, чужой, грязи искупаться. До сих пор сидим в ней как свиньи и нос высунуть не можем.
Светлана, спасибо, Кириллу Вы уже ответили.
Я не знаю, как насчет всех войн, но победы в выиграной Первой мировой войне нас лишили именно большевики. Посмотрел в каталоге - "Превращение империалистической в гражданскую" и Брестский мир, знаете ли...
Максим, к огромному моему сожалению, Россия не могла выиграть в I Мировой войне. Рассмотрим положение о пагубности большевистской агитации. Самое смешное состоит в том, что по-крайней мере до 1912 года тактика большевиков видимо, устраивала высшее руководство империи. В январе этого года по инициативе Ленина была созвана Всероссийская конференция социал-демократической партии. Департамент полиции, не препятствуя созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского крыла - не менее 6 агентов "Охранки" принимали активное участие в созыве данной конференции. Не только эсеры
и анархисты, но и меньшевики казались властям гораздо более опасными противниками! А через 5 лет большевики вдруг ни с того ни с сего превратились в гигантов, а их лидеры приобрели черты персонажей Апокалипсиса. Почему? Потому, что победили. Для победы им было достаточно сказать народу то, что он давно хотел услышать: Землю – крестьянам, фабрики – рабочим, а владельцев земли и фабрик – к стенке. Вы – пролетарии, и на этом основании вам можно все,
а вашим бывшим хозяевам – нельзя ничего. Более того: само их существование представляет собой угрозу для благополучия основной массы населения, и потому им нет места в России. Ничего нового в этих словах нет, примерно то же самое писал в своих «прелестных письмах» еще Емельян Пугачев: «Повелеваем сим именным указом: кои прежде были дворяне в своих поместьях и вотчинах, оных... разорителей крестьян ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами. По истреблении которых противников и злодеев-дворян каждый может восчувствовать тишину и спокойную жизнь, коя до века продолжатца будет» (13 июля 1774 г.). В результате все политические партии, кроме левых эсеров, отшатнулись от большевиков и были сметены народной стихией. Как уже отмечалось, силы большевиков всегда сильно преувеличивались как их противниками, так и официальной советской пропагандой. В реальности же
они никогда не были массовой партией. Строго говоря, это была даже не партия (в современном значении этого слова), а тайный орден, члены которого находились вне закона. Троцкий утверждал, что активно действующий большевик мог оставаться на свободе не более нескольких месяцев. Значительная часть партийцев находилась в тюрьмах или ссылке, наиболее авторитетные и уважаемые члены партии – в эмиграции. Общая численность большевиков, работавших на территории России в 1917 г. не превышала нескольких тысяч человек, несколько сотен из них находились на фронте. Развалить многомиллионную армию они, конечно, были не в состоянии. С лозунгами типа «долой войну», «штык в землю» перед солдатами выступали в то время все, кому не лень – и партийные, и беспартийные. «Быстрее домой, пока без нас соседи всю землю не поделили! И винтовки с собой захватим – на случай, если помещик непонятливым окажется. Стрелять, слава Богу, за три года научились». Какая сила была способна остановить их? Оценивая ситуацию в России в целом, надо признать, что дело было не в большевиках, а в глубоком системном кризисе, переживаемом российским обществом. Газета «Русское слово» в марте 1917 г. с удивлением констатировала: «С какой легкостью деревня отказалась от царя... даже не верится, как будто пушинку сдули с рукава». Добавим, что с легкостью от царя отказалась не только деревня. Если великая княгиня Мария Павловна предлагает председателю Государственной Думы М.В.Родзянко заточить правящую императрицу в один из монастырей, а лидер "октябристов" А.И.Гучков вынашивает план захвата царского поезда между Ставкой и Царским Селом, чтобы вынудить Николая II отречься от престола, если на сторону восставших переходят привилегированный батальон Георгиевских кавалеров из личной охраны Николая II и гвардейский флотский экипаж во главе с Великим князем Кириллом Владимировичем, то при чем здесь Ленин или Троцкий? Это не революция и не бунт, это - самоампутация монархии. «Прошлый режим России разрушился как мумия, выставленная на свежий воздух», - считает профессор истории Эдинбургского университета Кэрнен. А знаменитый русский философ Н.Бердяев назвал русскую революцию "платой за грехи прошлого, знаком отсутствия духовных сил для реформирования общества". Симпатией к коммунистам Бердяев, как известно, не отличался. Тем не менее, большевизм он считал "наименее утопическим" продолжением русской истории, "наиболее верным некоторым исконным русским традициям". До какого же состояния надо было довести страну, чтобы коммунистическая диктатура стала наименее утопическим продолжением ее истории!
Теперь о Брестском мире. Западные советологи оценивают его совсем иначе, чем Вы. По их мнению, события развивались следующим образом:
Ленин, заключивший в марте 1918 г. мир с находившейся на грани поражения Германией, "одним выстрелом убил двух зайцев": с одной стороны, используя освободившиеся благодаря ликвидации Восточного фронта силы и средства, Германия продолжила войну с державами Антанты, что привело к их взаимному истощению и помешало оказать действенное влияние на внутрироссийские события. С другой стороны, сотни тысяч вооружённых рабочих и крестьян, возвратившись домой, "взорвали" бывшую до того времени относительно стабильной ситуацию в российской провинции. При этом "демонический" (или харизматичный) лидер новой России в сущности ничем и не рисковал: война закончилась поражением Германии, революцией и появлением коммунистических республик в Баварии, Бремене, Словакии, Венгрии. Брестский мир был аннулирован, и униженная Германия оказалась первым государством Запада, подписавшим договор о сотрудничестве с Советской Россией. Преемник Ленина, И.Сталин, преследовал в своей внешней политике те же цели, поощряя усиление Германии и предоставляя советские полигоны и военные учебные центры для подготовки командных кадров вновь создаваемой германской армии. Причиной такого опасного сотрудничества являлся принятый советским руководством курс на мировую революцию, которая была возможна только в случае новой войны в Европе. Способствуя усилению Германию, Сталин надеялся, что новый конфликт ослабит и Германию, и её противников, приведёт к созданию революционной ситуации в этих странах. Это должно было дать СССР повод к вооружённому вмешательству и установлению коммунистической диктатуры на территории всей Европы.
(Это из моей статьи "Обстоятельства вступления СССР во Вторую Мировую войну" - вступление).
Резвитесь, граждане резвитесь. Новую тему открывать страшно, да?ладно, умолкаю.
Три очень небольших ЗАМечания:
Svet
Сначала то, что касается "Ледокола": данный опус, скорее всего, является результатом творчества коллектива аналитиков западных спецслужб, и Резуна к этой фальшивке «пристегнули» в последний момент - для большей достоверности.
Смешно - не то слово (и, кстати, есть чем опровергнуть - теперь есть); ну хорошо, пусть так. Западные спецслужбы?да заради аллаха, хоть инопланетяне. Здесь важна не форма и не автор, а содержание. Кстати, тот же вопрос, что и к автору "парадоксальной гипотезы" - МОТИВ этих самых таинственных спецслужб? На том Западе от серии "Ледокола" бесятся куда больше, чем у нас - сам проверял...Как Вы думаете, сочтет суд занятия с гантелями и дзю-до подготовкой к разбойному нападению на Хулигана? Жалкая книжонка "Ледокол" не заслуживает дискуссий: ее надо поставить в самый дальний угол и никогда оттуда не доставать. Судов в политике не существует - начиная с того же Нюрнбергского. Конкретный пример крайне неудачен - у того Дружка дома найден склад оружия и подробные инструкции - что, когда и против кого использовать, это несколько меняет картину. Что же касается "жалкой книжонки, не заслуживающей дискуссий" - это всегда так говорят, когда нечего сказать. А сказать вам нечего, всем вам. Хотите попробовать?велкам.
Наши деды прошли через...Не обобщайте. Моему собственному деду ваши, я думаю, в подмётки не годились. Это не оскорбление и ничего личного - разумеется, существуют люди, чей дед "на момент 22 июня" был в более высоком звании, чем мой, занимал более высокое положение и был не дальше (ибо ближе некуда) к началу событий. Но я таких людей вживую пока не встречал. Подробнее - в новой теме, если таковая таки случится.
Пардон, всё-таки ещё одно.
Avtor(Это из моей статьи "Обстоятельства вступления СССР во Вторую Мировую войну" - вступление) Пока - если отвлечься от мелочей - всё довольно строго по Суворову. Извините, не удержусь: аффтар, пеши истчо!
Евгений Машеров
07.08.2006, 18:34
зам.,
1. Мотив - не для "спецслужб вообще", а для конкретного МО Великобритании. Видите ли, главный враг министра обороны не вражеский министр обороны, а свой министр финансов. Вот и появляются рассказки про Советскую Угрозу. На приличном литуровне (Клэнси) или похуже стилем, по-дилетантски, но лучше фактами (отставные генералы). А к ним военно-историческое приложение. Вдруг скажут - вель и в 1941 СССР не напал, а был поэнергичнее, поживее, чем в 1978 . Каааак не напал?! Напал! Ну, почти напал. Двух недель не хватило...
Для этого и псевдоним выбран. В Inside the Soviet Army в предисловии - "автор не называет свое имя, и выступает под псевдонимом Суворов, brilliant русский генерал". Ну и пусть читатель поймёт в конце концов, что Суворов, это который два века тому. Что-то да останется, зацепится, что brilliant russian general рассказывает о страшных советских планах...
2. Что писал не он? Или, скорее, не только он? Более чем вероятно. Видел я любопытное исследование, в котором пытались количественно мерять стиль (автора интересовала техника компьютерной филологии, так что ангажированности не было, полагаю). Вот там получалось, что авторов, различных стилем, как минимум двое.
3. Ну и встречный вопрос. Положим, в виде гипотезы, что Резун (ну, пусть он Суворов, расширим рамки допущений) говорит правду. Так зачем же он постоянно врёт? Ведь приводимые им факты искажены так, чтобы соответствовать его объяснениям, и никаким иным, причём достаточно сколько-нибудь серьезного знакомства с материалом, чтобы понять, где ложь. Если он прав - зачем в качестве аргументов привлекать враньё? А если нет аргументов, кроме вранья - то, может, не прав?
отдельно, отдельно, плз...
Ответ Svet за ответ не считаю.
Об окружении обязаны были знать в Особом отделе фронта, хотя бы потому, что именно туда должен был отчитываться Особый отдел Второй ударной армии.
Или туда приходили донесения, или необходимо было знать причину, по которой эти донесения не доходили.
А пули в аппарате Особого отдела фронта...
Nikolaev N.
07.08.2006, 22:07
Как мы все же привыкли мыслить стереотипами. :(
Увидев фамилию Суворов (Резун), мы даже не читаем, о чем здесь написано, а делаем стойку и бодро начинаем по накатанной колее громить предателя. Флейм это называется, дорогие товарищи!
И маленькое добавление.
Светлана и Валерий.
Вы как-нибудь договоритесь, то ли человек боялся доложить Сталину об окружённой армии, то ли был готов подстрелить особиста, так как был ценным кадром.
По нормальной логике, Сталин узнал об окружении, максимум, спустя неделю, а вот то, что это не попало в открытые сейчас материалы, может быть связано с тем, что к этому оказалось пристёгнуто что-то по-настоящему секретное, например, решение о заброске агента высшего уровня.
если отвлечься от мелочей - всё довольно строго по Суворову.
Ну это я излагал точку зрения западных советологов, целый ряд которых Брестский мир склонны считать дьявольски удачным ходом большевиков.
Ответ Svet за ответ не считаю.
Об окружении обязаны были знать в Особом отделе фронта, хотя бы потому, что именно туда должен был отчитываться Особый отдел Второй ударной армии.
Или туда приходили донесения, или необходимо было знать причину, по которой эти донесения не доходили.
А пули в аппарате Особого отдела фронта...
Ну я бы так сказал: на войне человек находится в особом состоянии сознания и то, чего он смертельно боится в обыденной жизни, под бомбежкой воспринимается совсем иначе. В тылу особисты внушали ужас, а на передовой им вполне могли и по морде съездить - чтобы под ногами не путались, и в спину выстрелить. И они это прекрасно понимали. Вот генерал Гордов, например, в разгар Сталинградской битвы избил и выставил из своей ставки члена Военного совета фронта. Тот, весь в синяках, поехал на доклад к Сталину.И что Вы думаете? "Кремлевский горец" даже усами не повел! Потому что Гордов и Чуйков ДЕРЖАЛИ ФРОНТ В СТАЛИНГРАДЕ!!! Если бы они смогли доказать, что для этого им жизненно необходимо каждый день стегать плеткой кого-нибудь из членов Политбюро, Сталин, думаю, охотно пошел бы ему навстречу. Кстати, информаторы были не только у особистов, но и у боевых генералов. И если бы о доносе, отправленном в Ставку, кто-нибудь "стукнул", в избу или землянку, занимаемую особым отделом, запросто мог попасть снаряд "немецкой" гаубицы. В общем, не так все просто.
И еще я очень всем благодарен за то, что Вы не обрушились с обвинениями на Светлану, которая не побоялась высказать свое мнение о Солженицыне. И восхищен ее смелостью. Солженицын в большой геополитической игре,действительно, объективно выступал на стороне противников России,являющейся наследницей и правопреемницей СССР. Но мало кто сейчас решается об этом говорить. Большое спасибо за терпимость!
И еще я очень всем благодарен за то, что Вы не обрушились с обвинениями на Светлану, которая не побоялась высказать свое мнение о Солженицыне. (пожав плечами) А зачем? Обвинять в глупости имеет смысл только небезнадёжных.
И восхищен ее смелостью. Ага, продолжайте восхищаться. И побольше, побольше.
Совершать преступления - это не просто нормально, это клёво! Рассказывать о них - преступно. Пока лично Вас не коснулось - так и считайте. Когда коснётся лично - запоёте по другому, проверено; но это неважно - нам вполне достаточно прозвучавших песен.
Есть колоссальная разница между теми, кто боялся (якобы) доложить об окружении, и Гордовым и Чуйковым.
Уж первые точно фронт не держали.
А попытка убийства особиста чужими руками скорее кончилась трибуналом: какой идиот будет подставлять свою голову ради труса?
Моему собственному деду ваши, я думаю, в подмётки не годились.
Зам, фамилия Вашего деда не Штирлиц случайно?
Не могу сказать, что очень уж сильно боюсь полумифических фанатов Солженицына. Откуда им взяться в стране, где данного псевдоклассика "насаждают, как картошку при Екатерине II"? Одиннадцатиклассников жалко: дети находятся в возрасте, когда Родину любить хочется. А их заставляют писать сочинения об "империи зла" и о том, какими их прадеды подлецами и мерзавцами были: половина писала доносы на невинных людей, а вторая половина – сажала и тех и других. После этого мне, на месте вчерашних школьников, захотелось бы только одного: как можно быстрее «свалить» в какую-нибудь "приличную" страну – то есть в ту, где пытки и казни происходили не 50, а 200-300 лет назад. Не менее 90% выпускников на подсознательном уровне ненавидят Солженицына. Лет через 30. когда они придут во власть, все встанет на свои места и Солженицын займет подобающее ему, более чем скромное, место в российской литературе.
Евгений Машеров
09.08.2006, 16:35
Svet,
Хороший текст:
http://left.ru/2006/8/ananich142.phtml
добавлено через 2 минуты
Некая подборка ссылок (уже не все валидны...)
http://voskres.orthodoxy.ru/archive/16156.html
http://www.whoiswho.ru/russian/Password/papers/17r/soljenicin/st1.htm
http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html
http://www.aha.ru/~vladkov/shalamov.html
http://ruskolan.narod.ru/liter/soljenic.htm
http://www.sci.pfu.edu.ru/~vgubin/GAZ3-05.HTM
http://stengazeta.narod.ru/GADY/solzhenic.htm
А попытка убийства особиста чужими руками скорее кончилась трибуналом: какой идиот будет подставлять свою голову ради труса?
Фронтовые генералы были людьми не трусливыми, а чрезвычайно решительными, крутыми и обладающими огромной и страшной властью: на войне приказы не обсуждаются! И людей они около себя держали соответствующих. И это окружение в случае чего в любом случае пошло бы в лагеря вслед за своим генералом - неужели думаете,что их на своих постах оставили бы? Так что терять ни генералу,ни исполнителям было нечего.И особисты все это учитывали в своей работе. Поэтому, как правило, в отличие от Гражданской, на Великой Отечетсвенной командарм-армейский комиссар-начальник СМЕРШ старались искать компромиссы и работали в одной связке. Это, кстати, одна из причин победы - воевали люди, а не интриговали. В случае конфликтов, Сталин обычно принимал сторону военных - хорошего генерала заменить на его участке трудно, а высокопоставленного партработника в ранге члена Военного совета - легко.
Что-то мне уже надоело лаяться. Давайте лучше я Вам расскажу одну историю из недавно рассекреченного. Очень похоже на сказку, но, вроде бы, правда.
6 или 7 мая 1945 г. разведрота одной из советских дивизий получила задание выяснить назначение объекта на немецком побережье Балтийского моря. Оказалось, что это приют для слепых девочек-подростков. Получив данные сведения, комдив приказал разведчикам оставаться на месте (война то уже практически закончилась) и охранять приют от бандитов и мародеров. Вечером того же дня в приют заявился пьяный майор-особист из другой дивизии. Походил немного, а потом – потащил одну из воспитанниц в кусты. Та закричала, разведчики прибежали на шум и от души поучили майора уму-разуму. Протрезвев, майор отправился к своим, и вдруг – какая удача! – наткнулся на советский танковый батальон. Подошел к командиру, показал документы, представился, и сообщил, что неподалеку окопались недобитые власовцы. Танки немедленно двинулись в сторону приюта. Должен сказать, что власовцев красноармейцы не просто не любили, а ненавидели, в плен их не брали и в переговоры никогда не вступали. Поэтому крики: «Эй, ребята, куда прете, мы же свои, рязанские!» эффекта не возымели. Разведчики вступили в бой, который неминуемо должны были проиграть из-за отсутствия противотанкового вооружения. А в это время мимо – с востока на запад - проплывало судно, на котором находились немецкие солдаты, решившие сдаться не русским, а американцам или англичанам. Настроение у них было, сами понимаете, какое: родная страна в развалинах, семьи неизвестно где, будущее покрыто туманом. И вдруг – картина из прошлого: советские танки атакуют германский детский приют, который отчаянно защищают несколько десятков солдат. И немцы раздумали сдаваться! Они решили с честью погибнуть вместе с незнакомыми героями. Десантировались на побережье, расчехлили фауст-патроны и, совместными усилиями, подбили все танки. После чего выяснилось, что немецких девочек они защищали вместе с русскими солдатами, положение которых теперь гораздо хуже их собственного: действуя совместно с военнослужащими германской армии, они разгромили советский танковый батальон! Посовещавшись, они – русские и немцы – сели на корабль и отправились в открытое море. Об их дальнейшей судьбе ничего неизвестно. Возможно, они сумели добраться до Южной Америки и осели в Аргентине.
Ну как?
Евгений Машеров
09.08.2006, 16:54
Avtor,
Угу. Только когда начали эту историю копать - почти ничего реального не оказалось. Хотя девочки были. Не совсем немецкие и не совсем юные. Дом престарелых для русских эмигранток. Все прочие эффектные подробности, мягко говоря, придуманы...
В моем источнике приют действительно содержали российские эмигрантки - на свои деньги, но для немецких девочек -самого разного возраста. Здесь, я думаю, ошибки нет. Что касается дальнейших событий: не знаю, возможно, Вы пользуетесь более свежими данными, и данная история не получила документальных подтверждений? Я ведь и писал, что похоже на сказку. Как это ни печально, аргументированно возразить в данном случае не могу (очень редкий случай, кстати). В любом случае, жалко, если это всего лишь легенда.
А их заставляют писать сочинения об "империи зла" и о том, какими их прадеды подлецами и мерзавцами были: половина писала доносы на невинных людей, а вторая половина – сажала и тех и других.О да, ужасно. Надо писать сочинения о рыцарях с горячими сердцами и чистыми руками - и тогда всё наладится само собой. Ну а кто не ЗАМетит, что наладилось - тому поможем. Не оскудела земля Российская, есть ещё в Мордовии места для массового мытья рук...
Фронтовые генералы были людьми не трусливыми, а чрезвычайно решительными, крутыми и обладающими огромной и страшной властью: на войне приказы не обсуждаются!Чёрт подери, чего тогда эти “решительные” боялись доложить Сталину?
И приказ долбануть по собственному штабу не из тех приказов, которые не обсуждаются.И это окружение в случае чего в любом случае пошло бы в лагеря вслед за своим генералом - неужели думаете, что их на своих постах оставили бы? Так что терять ни генералу, ни исполнителям было нечего.И те артиллеристы, которые сделают этот выстрел, тоже?
Или их отогнать от пушки, а затем тоже в распыл?
Евгений Машеров
09.08.2006, 23:27
Каа,
А мне отчего-то сдаётся, что рассуждения об "окружённой армии" плод штатского разумения. Когда "окружение" представляется цепью солдатиков с ружьями наперевес вокруг...
А реально - диффузное состояние. Когда в нашем тылу появляются разведгруппы и моторизованные патрули, не говоря о парашютистах. И командующий должен прежде всего не допустить паники - "Окружили!". А поскольку его информация и неполна, и запоздала - он может и ошибаться.
Чёрт подери, чего тогда эти ”решительные” боялись доложить Сталину?
Ну здесь все просто: особисты были обычными, вполне может быть, не очень хорошими людьми. А Сталин в представлении 99,9% советских людей того времени был "богом". Кстати, имеется множество свидетельств необыкновенного воздействия генералиссимуса на окружающих. Вполне адекватные люди входили в его кабинет,и впадали в состояние экзальтации. Черчилль,например, писал: "Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали, и, странное дело, почему-то держали руки по швам".
А мне отчего-то сдаётся, что рассуждения об "окружённой армии" плод штатского разумения. Когда "окружение" представляется цепью солдатиков с ружьями наперевес вокруг...
А реально - диффузное состояние. Когда в нашем тылу появляются разведгруппы и моторизованные патрули, не говоря о парашютистах. И командующий должен прежде всего не допустить паники - "Окружили!". А поскольку его информация и неполна, и запоздала - он может и ошибаться.
Вот это верно. Окружение - понятие веьма относительное. Бывали случаи паники у военнослужащих, которые неверно оценивали обстановку и считали себя окруженными. А бывало, целые дивизии были реально окружены, но даже не подозревали об этом и действовали так, что немцев оторопь брала. У Мясного Бора тоже, вначале местное командование считало,что ничего страшного не происходит - на картах края мешка вон какие здоровые и дорог для снабжения вполне достаточно (то, чтоэти дороги непроходимы по карте не определишь). Потом - думали, что и своих сил хватит, чтобы исправить ситуацию, потом - паника (и у политработников тоже): что отец родной Сталин нам скажет - он ведь нам, дуракам, доверяет, а мы... И только в конце, когда сделать уже ничего невозможно, посылают похоронное сообщение...
Надо писать сочинения о рыцарях с горячими сердцами и чистыми руками - и тогда всё наладится
Да, я уверена, что если ребенок вовремя прочитает «Спартака» и «Айвенго», и даже (Зам, перекреститесь), «Как закалялась сталь» и «Тимур его команда», то станет лучше и чище. А если он не вовремя прочитает творения Солженицына и Шаламова, станет циником и психопатом. В конце концов, я не против романов Солженицына: пусть стоят в открытых фондах библиотек. Если человек захочет их прочитать (в 20; 30 или даже 50 лет) – ради бога. Кому-то нравится аромат роз, а некоторые балдеют от тухлятинки. Но нельзя насильно заставлять читать это детей, это опасно для их психики.
Ну и о самом Солженицыне: мне этот человек глубоко не симпатичен. Если бы не посадили, то, уверена, кропал бы правоверные книжонки, славил партию и Сталина. А его, такого гениального – мордой в грязь: оскорбили, обидели! Ну и получайте в ответ: я Вас всех из-за бугра дерьмом обмажу.
Я вот, в результате переписки с Avtor-ом заинтресовалась Львом Николаевичем Гумилевым. Почитала и выяснила, что он 14 лет провел в лагерях и тюрьмах, воевал на Великой Отечественной, его притесняли, увольняли, не печатали. А он, вместо того, чтобы СССР или партию обличать и хаять, работал. В лагерях две книги написал - «Хунну» и «Древние тюрки» (на обрывках каких-то листков и папиросной бумаге). На основе последней позже защитил докторскую диссертацию. И, создав теорию этногенеза, пришел к выводу, что ничего особенного в СССР не происходит – обычный цикл развития этноса. В Англии подробное происходило при Кромвеле, во Франции – во время Великой Французской революции, теперь наш черед пришел. И не потому, что такие отсталые, а потому, что более молодые. И процветание у нас впереди – если хорошо работать будем.
Я убеждена, что если бы было побольше Гумилевых и поменьше Солженицыных, СССР не развалился бы, нацисты не пришли бы к власти в Прибалтике, в Туркмении не было бы Туркменбаши, в Грузии не бесновался бы Саакашвили, а в Украине не юродствовала бы Тимошенко. Да и Дудаев умер бы где-нибудь на подмосковной даче советским генералом на пенсии.
...Ну и о самом Солженицыне: мне этот человек глубоко не симпатичен. Если бы не посадили, то, уверена, кропал бы правоверные книжонки, славил партию и Сталина. А его, такого гениального – мордой в грязь: оскорбили, обидели! Ну и получайте в ответ: я Вас всех из-за бугра дерьмом обмажу.
Svet, у меня нет желания вступать с Вами в длительную дискуссию. Просто прошу Вас помнить, что такую точку зрения разделяют далеко не все, и не оскорблять достойных людей.
Пенелопа
10.08.2006, 11:42
Евгений Машеров,
расскажите пожалуйста, когда, где и кто начал копать эту историю? Про приют немецких слепых девочек.
А то я, как и Валерий, читала о ней (в Вокруг Света, номер 5 или 6, точно не помню), а вот о продолжении слышу от вас первый раз. Хотелось бы увидеть первоисточник
И еще я очень всем благодарен за то, что Вы не обрушились с обвинениями на Светлану, которая не побоялась высказать свое мнение о Солженицыне. И восхищен ее смелостью.
Лично я не ответила Svet не потому, что проглотила её агрессию, а надеялась, что она написала это в большом запале. Но она не унимается… Сразу же скажу, что я не восторге от прозы Солженицына (кроме ранних произведений), и не разделяю его идеологию. Но почему Вы считаете, что имеете право на собственное видение всего и вся, а АИС нет?
В данном случае предпочитаю Шаламова, которого прочла отнюдь не при Ельцине, а намного раньше и надеюсь, что ни циником, ни психопаткой не стала.
Ну и о самом Солженицыне: мне этот человек глубоко не симпатичен. Если бы не посадили, то, уверена, кропал бы правоверные книжонки, славил партию и Сталина. А его, такого гениального – мордой в грязь: оскорбили, обидели! Ну и получайте в ответ: я Вас всех из-за бугра дерьмом обмажу
Svet, ну это ведь просто Ваши домыслы. Право слово, читать стыдно…:mad:
Вы же прекрасно знаете, что и «Архипелаг ГУЛАГ», и "В круге первом" написаны в СССР, а не за бугром.
Да, я уверена, что если ребенок вовремя прочитает «Спартака» и «Айвенго», и даже (Зам, перекреститесь), «Как закалялась сталь» и «Тимур его команда», то станет лучше и чище.
Черт побери! А ведь все мы (кроме совсем юной молодёжи) читали-перечитали (и отрывки учили наизусть), и неоднократно, и Гайдара, и Островского, отчего же позвольте узнать в нашей стране не переводилась никогда всякая бяка:confused: И было это добро и до Островского с Гайдаром, и при них, и после, и никакие лозунги-призывы не помогают. Только страх кое-как держал народ в узде. Вам что это надо?
Я убеждена, что если бы было побольше Гумилевых и поменьше Солженицыных, СССР не развалился бы, нацисты не пришли бы к власти в Прибалтике
На это я вот что скажу: я м.б. одна из тех немногих, кто голосовал на всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности» против. И в большей степени именно из-за Прибалтики, т.к. жила там, и не понаслышке знала отношение местного населения к СССР и России, в частности, в то время. Так что не только Солженицын с Ельциным виноваты во всём, а и я, и такие, как я... (и поверьте, Svet, никто меня не зомбировал, и не давил на психику)
На это я вот что скажу: я м.б. одна из тех немногих, кто голосовал на всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности» против.В Москве против голосовала почти половина (и я в том числе).
В Москве против голосовала почти половина (и я в том числе).
Может быть, я жила не в Москве.
И голосование у меня было не протестным (согласитесь, многие тогда голосовали так), а именно от осознания того, что люди не хотят делить с нами крышу одного дома; так давайте же их отпустим с миром, а не будем зловеще скалиться ...
Хотя справедливости ради скажу, что незалежнiсть Украины меня огорчила (я даже не предполагала, что все так "рванут" прочь при положительном-то результате референдума):(
Видно не только прибалтам жизнь мёдом не казалась...
Svet:
Да, если кого и обидела Советская власть, то Л.Н.Гумилева. Отца (Н.Гумилев) расстреляли большевики, мать (А.Ахматова) была ошельмована и всю жизнь прожила непризнанной поэтессой. Сам он, как говорилось, 14 лет провел в тюрьмах и лагерях. Но не озлобился против СВОЕЙ страны и СВОЕГО народа. Написал 14 великих книг, в 2-х из которых содержится обоснование НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ, которую до сих пор так и не могут найти кремлевские горе-идеологи. «Древняя Русь и Великая степь» и «От Руси к России» - вот что надо в школе изучать.
Читали, надеюсь? :)
Теперь, что касается Солженицына и ему подобных. На мой взгляд – это трагические фигуры и сравнить их можно с Ричардом Львиное Сердце. Не думайте, что это лестное сравнение. Данный английский король в молодости поссорился со своим отцом – Генрихом II и для борьбы с ним вступил в союз со злейшим врагом своей родины – французским королем Филиппом II Августом. Вместе с ним он открыл боевые действия против французских владений английской короны, жители которых – потомки норвежских викингов, прадеды которых в свое время завоевали Англию - вовсе не хотели быть французами. Ричард и Филипп победили, Генрих II подписал унизительный мир и через неделю умер от горя и отчаяния. И его наследник Ричард вынужден был пожинать плоды своего собственного предательства. Вот и Солженицын так: видит, что в России идет все не так, как хотелось бы, глубоко переживает, власть нынешнюю вовсю критикует, а изменить-то что-либо уже не может.
Каа:
Что касается сложных взаимоотношений генералов, политработников и особистов: я вовсе не утверждаю, что они «ходили на ножах» и генералы то и дело расстреливали своих «кураторов» из пушек. Среди комиссаров и особистов тоже попадались весьма достойные люди, и все они, без исключения, были советскими патриотами. Часто между генералами и их комиссарами устанавливались близкие, доверительные отношения. И работали, как правило в одной связке, потому что топить друг друга на войне опасно и бессмысленно. И в мирное время деды поумнее новобранцев до крайностей не доводят, потому что знают: рано или поздно у тех в руках окажется заряженный автомат. А на войне-то любую смерть за боевую потерю списать можно. К тому же невиноватых в случае поражения на той войне не бывало: всем доставалось. Конфликты, если они случались, чаще всего заканчивались мордобоем (Сталин к этому, кстати, относился снисходительно и, если дела на фронте шли неплохо, особенно не разбираясь, переводил побитого партработника на другой участок работы). Самое тяжелое исключение из этого правила – отношения между генералом Козловым и Мехлисом, которые в 1942 г. находились в Крыму, противостоя армии Манштейна. Мехлис запугал и подчинил своей воле несчастного генерала, самовольно отменяя его приказания и отдавая свои. Результатом стала военная катастрофа - в плен попали 176 000 солдат. Козлов наказан не был и продолжал воевать, а Мехлис -срочно отозван из Армии и больше на фронте не появлялся. Говорят, что когда горе-комиссар, благополучно эвакуировавшись с Керченского полуострова, явился для доклада Сталину, тот сказал: «Передайте этой сволочи, что я его видеть не могу».
Видно не только прибалтам жизнь мёдом не казалась...Это только Вам "видно" - по глупости, я так понимаю. Разнообразные же Svet`ы знают абсолютно точно, что жизнь не "казалась", а была исключительно мёдом. Пока такие, как Вы, не стали её мазать чем-то другим.
Так, “вернёмся к нашим баранам” ©.
На ежедневный доклад к Сталину командующих фронтов не вызывали. Такой доклад делал кто-то из Ставки Верховного Главнокомандующего.
Вы будете утверждать, что все в Ставке тоже боялись ответственности за окружение Второй ударной армии? Не думаю, чтобы там вообще у кого-то были основания бояться.
Тогда следует предположить, что в страхе командующий фронтом не доложил Ставке и тем самым совершил серьёзный должностной проступок, переросший при затягивании на месяцы в преступление.
Тогда в СССР действовала статья за недонесение, которая приравнивала его к соучастию. И уж особисты должны были за это отвечать. Они ответили?
Кроме того, самостоятельно информацию об окружении армии должны были транслировать своим вышестоящим многие службы фронта не как донос, а как сопутствующую информацию о текущем положении дел на их участке ответственности. Это тоже перекрыли?
И особисты тоже писали не донос на командующего фронта, а доклад о текущем положении в их ведомстве.
И что, во всех службах фронта не нашлось ни одного смелого и решительного человека, который захотел бы прекратить совершение преступления не только перед законом, но и перед окружённой армией?
Евгений Машеров
10.08.2006, 23:40
Пенелопа,
Ну, для начала нашли мемуары Федюнинского. Слепых девочек нет. Есть старушки.
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/40511.html
Что, разумеется, ещё не доказывает, что врёт автор рассказа, а не генерал-полковник. Но автор рассказа неосторожно оформляет под документ.
И обнаруживается, что "автор политдонесения" именует танковое подразделение то ротой, то батальоном. А это ведь не комиссар призыва 1941, это человек, 4 года воюющий. Военные историки заволновались, и обратились к документам. Не было танкового батальона с таким № в составе армии. Более того, в составе стрелковой дивизии по штату 1945 года танковых батальонов вообще не было.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1163/1163588.htm
Более того, там дата указана. На которую на острове стоит немецкий гарнизон. Автор мемуаров этот день упоминает - но как день, в который он вёл переговоры о капитуляции.
http://www.ww2.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=6&t=19352
Ну и там куча милых деталей. Например, немцы плывут сдаваться. Но, услышав стрельбу, высаживаются на берег и вступают в бой.
Или - разведчики ведут бой с танками при помощи бутылок с горючей смесью. Ну нет в разведроте бутылок. Не хранятся они у неё.
В общем, это не документальный рассказ. Это сценарий фильма. Ещё одни "Сволочи", по которым "Штрафбат" плачет.
Я вот, в результате переписки с Avtor-ом заинтресовалась Львом Николаевичем Гумилевым. Почитала и выяснила, что он 14 лет провел в лагерях и тюрьмах, воевал на Великой Отечественной, его притесняли, увольняли, не печатали. А он, вместо того, чтобы СССР или партию обличать и хаять, работал.
Внешне как раз не в его пользу. Выходит, смирился и терпел.
(Это не моё мнение. Это так выглядит. Моё мнение: есть разные типы людей, в частности, тип увлечённых-"оторванных", социально неактивных, для которых в первую очередь важно то, что их интересует, и они стоически переносят неприятности, мешающие их работе; огромное число учёных сюда попадает).
Пенелопа
11.08.2006, 15:13
Евгений Машеров, спасибо за информацию
Вы же прекрасно знаете, что и «Архипелаг ГУЛАГ», и "В круге первом" написаны в СССР, а не за бугром.
Но напечатаны-то они за бугром. Однако, из уважения к Вам и к другим участникам Форума, – о Солженицыне больше ни слова. Более того, если мое личное мнение кажется всем вызывающим и недопустимым, могу из данной темы уйти: из «Смешных вопросов...» Зам нас уже, фактически, выставил, так что – вперед, по проторенной дорожке, дорогой товарищ. Но, перед тем как уйти, некоторые комментарии.
Черт побери! А ведь все мы (кроме совсем юной молодёжи) читали-перечитали (и отрывки учили наизусть), и неоднократно, и Гайдара, и Островского, отчего же позвольте узнать в нашей стране не переводилась никогда всякая бяка
Были «бяки», не спорю, но не в таком же количестве! И не такие, как сейчас. Вот, детское воспоминание: я и подружка в коричневой школьной форме (помните ее?), в пионерских галстуках идем из школы и видим великовозрастных оболтусов, которые отняли у малышни мячик и не отдают: перебрасывают его друг другу, гогочут. Мы спокойно подходим к ним и говорим: «А ну-ка, дайте нам мячик». И, видимо, делаем это с такой уверенностью в том, что мы МОЖЕМ, ИМЕЕМ ПРАВО, так говорить, что оболтусы без всяких разговоров мяч нам отдают и идут куда шли. Вы можете себе представить, чтобы сегодня одиннадцатилетние девчонки могли подойти и потребовать что-нибудь у обкуренной шпаны? А вот уже 10-й класс. Я, как и все, скептически отношусь к комсомолу и разной там атрибутике. Но - отличница ленинского зачета и потому меня командируют в соседнюю школу принимать октябрят в пионеры (галстуки повязывать). Очень не хотелось идти, сама себе смешной казалась. Но, когда увидела глаза этих детей в тот момент, когда я им галстуки завязывала... Господи, как они на меня смотрели! До сих пор помню этот восторг в их глазах. Сейчас все это у детей отняли, заменив «Симпсонами» и «Черепашками-ниндзя». Вы уверены, что это адекватная и равноценная замена? Елена, Вы же не такая, Вы совсем иное и совсем не так писали в других темах. А теперь говорите: «Только страх кое-как держал народ в узде». Не помню я никакого страха. Неужели вы лично чего-то боялись? И, если боялись, то кого? Комсоргов с людоедской внешностью или парторгов-оборотней?
И голосование у меня было не протестным (согласитесь, многие тогда голосовали так), а именно от осознания того, что люди не хотят делить с нами крышу одного дома; так давайте же их отпустим с миром, а не будем зловеще скалиться ...
Ну, это мы уже проходили: Берите себе суверенитета, кто сколько захочет. А о людях некоренной национальности, которых в этих суверенных республиках на произвол судьбы бросали, никто и не думал. Да и до сих пор не думает. Кстати, почему мы остановились? Чеченцы, татары, калмыки, якуты – они же ничем не хуже украинцев. В каком-то смысле, даже и «лучше»: не только генотип, но и религии с нашей не совпадают (Ислам, буддизм, шаманизм). Вполне самостоятельные этносы. Давайте и оттуда уйдем и еще несколько миллионов русских бросим. Почему, если есть проблемы, их надо не решать, а сразу расходиться? В Европе много кто кого не любит, но, тем не менее, интегрируются, а не строят заборы на границах.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦИТАТЫ:
"Хотя справедливости ради скажу, что незалежнiсть Украины меня огорчила (я даже не предполагала, что все так "рванут" прочь при положительном-то результате референдума)"
Елена, Вы же и сами знаете, что есть Западная Украина, и есть Восточная (если не считать отдельно примыкающий к Востоку абсолютно русский Крым), и общего между ними не слишком много. Они ранее входили в состав различных государств, люди, живущие в них, имеют разные духовные приоритеты и стереотипы поведения, говорят на разных диалектах украинского языка («настоящим» теперь признается именно переполненный полонизмами западный вариант), и, что греха таить, не очень-то любят друг друга. На недавних выборах президента Украины данное противостояние достигло такой остроты, что бывали случаи отказа в медицинской помощи наблюдателям противников, находящимся на «вражеской территории». То, что совсем недавно в их парламенте происходило – тоже все видели. Похоже, до стабильности еще очень далеко. На майдан денег никто не жалеет, а простые люди бедствуют - незалежность Украины счастья им не принесла, нужна она была только политикам: хоть в этом Вы со мной согласитесь? А ведь Украина потенциально должна была стать самым богатым и процветающим государством постсоветского пространства: уникальное геополитическое положение, развитая промышленность, климат неплохой даже на севере, а весь юг страны – сплошная курортная зона. Но живут хуже нашего.
Видно не только прибалтам жизнь мёдом не казалась...
Может быть, сейчас молдаванам, таджикам, грузинам, армянам, азербайджанцам, украинцам жизнь в их странах медом кажется? Или все-таки нет? Иначе, зачем бы им в массовом порядке в Россию на заработки ехать? И изо всех сил стремиться гражданство ненавистной России получить?
Немного отвлечемся от темы. Я была в этом году и в Украине, и в Белоруссии (в Украине живут родственники, а в Белоруссию просто решила съездить по турпутевке – посмотреть). В «демократической» Украине – очень тяжелая атмосфера, люди, буквально, борются за выживание. А «тоталитарная» Белоруссия – вся в строительных лесах, заводы работают, поля засеяны, на улицах Минска и других городов – ни одного пьяного, ни одного БОМЖа, и ни одного окурка! Экскурсовод в автобусе: «Уважаемые гости, мы приложим все усилия, чтобы у Вас остались самые приятные воспоминания о пребывании в республике Беларусь, но заранее предупреждаю, что мы живем в Европе и очень гордимся своей страной. У нас не принято переходить улицу на красный цвет, употреблять спиртные напитки в парках, и мусорить!». И, представьте себе, все эти дни наши одногруппники не только были «культурными европейцами», но и получали от этого удовольствие – такой белорусский экстрим для российских туристов. А потом, мы вернулись в Россию и остановились купить продуктов в каком-то городке. А там – лужа на центральной площади, здания обшарпанные, банки пива на тротуаре. Смотрю, моя дочка как-то погрустнела. Смотрит на меня и так жалобно спрашивает: «Мама, ну, почему мы в России так плохо живем?». Чтобы Вы ответили на моем месте?
Nikolaev N.
11.08.2006, 22:24
Svet,
А «тоталитарная» Белоруссия...
А зачем кавычки-то?
У нас не принято переходить улицу на красный цвет,...Это отнюдь не "батькино" достижение: когда я в 1979 году был в Минске, то тоже очень удивлялся, что аборигены не переходят улицу на красный свет, хотя на улице ни единой машины.
А одно из слагаемых чистоты на улицах белорусских городов - субботники в таком количестве, какого и в СССР не бывало, другое - закрепление уборки участков улиц за предприятиями и организациями, то есть, фактически, скрытый налог.
Смотрит на меня и так жалобно спрашивает: «Мама, ну, почему мы в России так плохо живем?». Чтобы Вы ответили на моем месте?
Эх, Светлана, что же вы ей лекцию о макроэкономических показателях не прочитали? О золотовалютных резервах и стабилизационном фонде, нефтедолларами которого в Кремле скоро туалеты обклеивать будут?
Кстати, в последней Российской газете (недельный выпуск), в свете позорных краж из Эрмитажа, я прочитал,что на все российские музеи для устранения самых вопиющих недостатков в системе охраны требуется 9,5 млрд рублей - сумма по современным российским меркам просто смехотворная. И заключительная фраза (не дословно):"Только, кто ж их даст". Комментарии нужны?
Внешне как раз не в его пользу. Выходит, смирился и терпел.
(Это не моё мнение. Это так выглядит. Моё мнение: есть разные типы людей, в частности, тип увлечённых-"оторванных", социально неактивных, для которых в первую очередь важно то, что их интересует, и они стоически переносят неприятности, мешающие их работе; огромное число учёных сюда попадает).
Сергей, Вы абсолютно не правы. Лев Николаевич Гумилев был не кабинетным ученым, а пассионарием чистой воды, чрезвычайно энергичным и деятельным человеком. У него были возможности пойти по пути диссидентов. Его мать (А.Ахматова) была кумиром поэтов-шестидесятников. У тех были связи с западными издательствами. Через них Гумилев мог легко передать свои работы за рубеж. Если бы в текст каждой из них, он вставил по несколько абзацев с критикой социалистической системы и советского строя, то, без всякого сомнения, стал бы в один ряд с академиком Сахаровым и Солженицыным. Его бы выбрали своим членом академии наук ряда европейских стран, вполне возможно, он получил бы Нобелевскую премию. Но Гумилев понимал, что такие действия принесут его идеям вреда гораздо (неизмеримо) больше, чем пользы. Потому что в таком случае они станут недоступны для тех, к кому он с этими идеями обращался – для советских (российских) людей. Поэтому он обратился АН СССР с официальным письмом: если его труды не могут быть опубликованы в СССР по причинам его социального происхождения, «темного» прошлого либо каким-то иным, он не имеет никаких возражений против публикаций их от имени любого другого историка. Гумилев рассматривал вопросы рождения и смерти великих народов, становления и крушения могущественных империй, и понимал, что его личные неприятности - всего лишь маленькая капля в океане горя и страданий человечества, а любая его победа против системы и СССР в конечном счете обернется поражением России. Он не проводил все свое время в кабинете (которого у него часто и не было), а встречался с людьми, объяснял, убеждал. Сила его личности была такова, что редакторы, вопреки сопротивлению партийного руководства, рискуя должностью и общественным положением, публиковали его статьи в журналах, издавали книги. И ему удалось пробить эту глухую стену, он победил: все его работы были опубликованы при жизни автора и под его именем! Причем сначала в России, и только потом – за рубежом. Я подчеркиваю: он победил всех и все (систему, обстоятельства, личных недоброжелателей и так далее), но не Россию. Он не боролся со страной, которая так бесчеловечно обошлась и с ним, и с его близкими, а служил ей.
Так, “вернёмся к нашим баранам”
Кирилл, ну сколько можно. Никаких доказательств того, что Власов был сталинским шпионом до сих пор не обнаружено. Хронология событий следующая:
28 февраля, понеся большие потери и истратив почти все боеприпасы, 2-ая Ударная армия вклинивается в оборону противника на 75 км.
10 марта 1942 г. Власов назначается заместителем командующего Волховским фронтом.
В разговорах он дает понять, что скоро должен вступить в командование фронтом, сменив на этом посту Мерецкова.
19 марта начинается резкое потепление, из-за которого грунтовые дороги становятся непроходимыми для техники. 2-ая армия уже фактически отрезана от баз снабжения (можно сказать - блокирована в мешке у Мясного Бора), но на карте этого не видно – внешне все еще вполне благополучно.
В конце марта-начале апреля командарм 2-ой армии Клыков в сообщениях в штаб фронта выражает обеспокоенность сложившимся положением, но 9 апреля получает ответ от командующего фронтом Мерецковым, который заявляет, что данная армия создает угрозу крупной группировке противника и ей предстоит сыграть большую роль в деблокаде Ленинграда.
15 апреля 1942 г. заместитель командующего Волховским фронтом Власов отправлен командовать 2-ой армией – считается, что трудности, которая она испытывает, являются результатом плохого управления. Власов не понижен в должности, а отправлен в армию «наводить порядок». Предпринимаются попытки организовать снабжение 2-ой армии боеприпасами, медикаментами и лекарствами, но из-за плохого состояния дорог пользоваться автотранспортом невозможно, положение ухудшается. Противник усиливает давление на края мешка. Из-за недостатка боеприпасов, 2-ая армия не может оказывать эффективное сопротивление: она занимает глухую оборону, используя особенности местности, отдавая, таким образом, инициативу противнику, который постепенно оттесняет ее от последних дорог к непроходимым болотам.
6 июня 1941 г., окончательно убедившись в невозможности исправить положение своими силами, М.С.Хозин сообщает в Ставку, что 2-ая Ударная армия окружена. Он смещен с должности. Начинаются отчаянные попытки открыть коридор для отступления 2-ой армии. Коридор на короткое время открыт, но он простреливается вражеской артиллерией. Выйти из окружения удается примерно 6000 человек. После чего коридор вновь закрывается. Власов теряет управление, агония остатков 2-ой армии. Изолированные группы советских военнослужащих пытаются выйти из окружения самостоятельно. Некоторые из них примыкают к партизанам. Весь штаб 2-ой армии, за исключением самого Власова, погибает. Власов прячется в лесу, связи с ним нет. Партизанам и спецгруппам СМЕРШ дано задание отыскать генерала – живого или мертвого. Через 2 недели после ликвидации остатков 2-ой армии, Власов сдается противнику. Буквально на 2 или третий день после этого партизаны выходят на его след и сообщают о его пленении. Ставка Верховного командования не хочет в это верить. Следуют новые приказы о поисках, результаты которых – самые неутешительные.
Это – факты. Все остальное – художественная литература.
Спор был об этом (http://www.forumsi.org/showpost.php?p=703&postcount=62):19 марта армия была блокирована в мешке у Мясного бора, но в Ставку об этом сообщили только 6 июня!!! Сталин 15 апреля еще не знал, куда посылает своего любимчика. А потом делал отчаянные попытки его оттуда вытащить. Если бы Власов не поторопился, специальные группы и партизаны его бы, наверное, нашли.И любая операция заброски, особенно такого уровня, требует соответствующего обеспечения, так что всё это ничего не доказывает.
У нас нет и не может быть доказательств, что Власов был шпионом. Если советская контрразведка ухитрилась спрятать такого “слона” как разработка атомной бомбы, то шпионство Власова скрыть для неё было не проблема. А надо было из-за истерии вокруг власовцев.
Надеюсь, хоть то, что Власов был в Китае на должности, закреплённой за разведкой, отрицать не будете?
Яков Подольный
14.08.2006, 12:05
Его мать (А.Ахматова) была кумиром поэтов-шестидесятников. У тех были связи с западными издательствами. Через них Гумилев мог легко передать свои работы за рубеж.
Абсолютно не желая вступать в эту дискуссию, хотел бы все же уточнить-
ЛНГ годами с матерью не разговаривал, считая ее виновной в части своих бедствий, и обращение за какой-либо помощью к ней сделал невозможным.
Это отдельная трагедия...
Nikolaev N.
15.08.2006, 12:48
... на все российские музеи для устранения самых вопиющих недостатков в системе охраны требуется 9,5 млрд рублей - сумма по современным российским меркам просто смехотворная.
350 миллионов "того американского, чего нельзя будет произносить чиновникам" никак не может быть смехотворной суммой. К тому же сумма явно завышена во много раз (надо же тем, кому нельзя произносить "доллар" или "евро" где-то откусить от бюджета).
А что касается управления Стабфондом, то все так и будет продолжаться до тех пор, пока не будет подготовлена финансовая основа для следующих парламентских и президентских выборов.
Тут вот вчера опять про Вольфа Мессинга показывали. Вот вам и всё объяснение: Мессинг (а он, как известно, был немецкий шпион) взял да и загипнотизировал Сталина. Победили только потому, что истинным патриотам иногда всё же удавалось нейтрализовать влияние гипнотизёра.
Ну ты ваааще!
Почти как Суворов шпаришь.
У него и списал небось!
А это чтобы не приплетать инопланетян. Бритва Оккама и иже с ней. (Впрочем, Мессинг мог быть и инопланетянином, конечно, но на самом деле это был засланец из будущего).
добавлено через 1 минуту
Ещё вариант: в организации Второй Мировой не обошлось без Гари Селдона и Дэниела Оливо.
Евгений Машеров
15.08.2006, 17:09
зам.,
Обещают телемост с ним...
http://dr-guillotin.livejournal.com/19308.html?page=1#comments
Конечно, посмотрим.
Один уже был - и нагляднейше показал, кто является автором Ледокола.
добавлено через 52 секунды
Strel - ты, как всегда, не понял.
У Суворова про Мессинга и его роль в WWII написано предостаточно. Ты просто плагиатор.
Nikolaev N.
15.08.2006, 19:39
Strel,
Гари Селдона и Дэниела Оливо.
А это кто такие? Питерские, что ли?
350 миллионов "того американского, чего нельзя будет произносить чиновникам" никак не может быть смехотворной суммой.
9,5 млрд рублей: я где-то читал, что примерно такая же сумма поступает в госказну каждую неделю только от нефтяных компаний – не считая других отраслей промышленности и торговли. Так что, деньги отнюдь не запредельные. И нужны они не только на Эрмитаж и Третьяковку, а вообще на все российские музеи – включая районные краеведческие. Но, даже если кому-то сумма и кажется чрезмерно большой, ее следовало бы выделить: не ждать же пока все оставшееся растащат и подменят.
А что касается управления Стабфондом, то все так и будет продолжаться до тех пор, пока не будет подготовлена финансовая основа для следующих парламентских и президентских выборов.
Ну, Вы прямо, как Путин «завернули». :)
Я бы сказал проще: «Земля наша есть велика и обильна, но нет в ней наряда» («Повесть временных лет»).
«А эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет»
И далее по тексту.
Пенелопа
16.08.2006, 12:09
Дэниел Р Оливо?
Nikolaev N.
16.08.2006, 12:45
Avtor,
"Смехотворная сумма" и "отнюдь не запредельные деньги" - не одно и то же. К тому же, будучи выделены одномоментно, эти деньги в значительной части будут э-э-э... использованы не по целевому назначению.
Пенелопа - нет, Р. Дэниел Оливо. Некоторая разница, однако!
Nikolaev N.
16.08.2006, 12:58
Avtor,
Но, даже если кому-то сумма и кажется чрезмерно большой, ее следовало бы выделить: не ждать же пока все оставшееся растащат и подменят.
Любые охранные системы эффективно могут защищать только от внешнего вторжения, от нечестных же сотрудников музея защититься гораздо сложнее, надо применять систему мер как в Гознаке. А на это никаких денег не хватит.:(
зам.,
Обещают телемост с ним...
http://dr-guillotin.livejournal.com/19308.html?page=1#comments
Вот скажите мне, дураку.
Посмотрел я это мероприятие. Идиотизм - это слово совсем не то. По моим прикидкам, Резун говорил что-то вроде четырёх минут, Исаев чуть больше - но именно "чуть". За такое время сказать ничего серьёзного нельзя, это ясно любому ёжику, а не только телепродюсеру. При этом - телемост стОит диких денег, даже не очень и зависящих от времени: минуту он длится, пять или двадцать - всё равно платить до чёрта.
Вопрос - в чём смысл таких действий со стороны не самого, мягко, выражаясь, богатого канала? Ночь думал, теперь вот день думаю - ни одной верСИи нету...
Евгений Машеров
16.08.2006, 13:18
зам.,
Исаев также остался крайне недоволен. Мнение Резуна мне неизвестно, но, думаю, доволен он может быть разве рекламой своей аудиокниги.
Вообще же сие - раскрутка "молодых политиков" на достаточно популярной теме. Видимо, они и платили.
Что до телемоста, то, технологически, WEB-телевидение это дело изрядно удешевило.
Кстати, Вы представляете, какие стишки мог бы написать А.К.Толстой про Сталина, Хрущева (с его кукурузой и «кузькиной матерью), Брежнева (сами знаете с чем), Горбачева и практически постоянно «работающего с документами» Ельцина?
Мне тут вспоминается из современного:
«Ты мне толком объясни:
Что случилось в эти дни?
Если я опять проспамши –
Всем им врежу, кто бы ни».
Но это не под Толстого, а под Филатова. Никто не хочет попробовать себя в стилизации?
Честно, скажу, у меня ничего очень хорошего не получилось. Но, вдруг у кого-нибудь получится?
"Попробовать" - это СИльно.
Никогда не спрашивали у Друзя - не хочет ли он попробовать поиграть в СИ? Ну или у Третьяка - не попробовать ли ему постоять на воротах, вдруг получится...
Strel - ты, как всегда, не понял.
У Суворова про Мессинга и его роль в WWII написано предостаточно. Ты просто плагиатор.
Ну, знал бы я прикуп...
zvezdochka
17.08.2006, 11:39
"Попробовать" - это СИльно.
Никогда не спрашивали у Друзя - не хочет ли он попробовать поиграть в СИ? Ну или у Третьяка - не попробовать ли ему постоять на воротах, вдруг получится...
ставить свои вирши в один ряд с достижениями Третьяка etc. еще более СИльно. -pray-
Во-первых - можно и поставить, отчего же нет. Если соответствует.
Во-вторых - приведены "самые" великие, просто из опасения, что про нормального профессионала, (Шаповалова, например или там Ерёменко) спросят "а кто это".
В-третьих и в-главных - не потрудишься ли показать, где сказано про "свои"?
Черт побери! А ведь все мы (кроме совсем юной молодёжи) читали-перечитали (и отрывки учили наизусть), и неоднократно, и Гайдара, и Островского, отчего же позвольте узнать в нашей стране не переводилась никогда всякая бяка
может именно потому, что учили наизусть, а не читали по собственному желанию? Это вполне естественная реакция, т.н. "детский негативизм" - "назло бабушке уши отморожу"
aLLa, к сожалению во все времена есть люди, желающие быть святее Папы римского - кто от недалекости, кто из желания выслужиться, кто сразу по обеим причинам, а кто-то из соображений "как бы чего не вышло"
А это чтобы не приплетать инопланетян. Бритва Оккама и иже с ней. (Впрочем, Мессинг мог быть и инопланетянином, конечно, но на самом деле это был засланец из будущего).
Ещё вариант: в организации Второй Мировой не обошлось без Гари Селдона и Дэниела Оливо.
Вариант инопланетян уже в литературе рассматривался (Кир Булычев "Встреча тиранов")
В здравом уме и на трезвую голову читать «Мать» Горького или «Что делать?» Чернышевского?
Мне очень нравится "Что делать?" Впрочем, на наличие здравого ума и не претендую.
А мне как раз нравится "Мать". Претендую ещё менее.
Пенелопа
22.08.2006, 15:01
И прекрасно. Вам что, общественное мнение важно, что о вас подумают? Или все-таки собственное, что ВЫ думаете?
"Просто жить – довольно славно.
Славно пить, болеть с похмелья
И картошку есть руками,
Не читая ни Коэльо,
Ни Харуки Мураками." (с)
В Молчанов
22.08.2006, 16:57
Алла, благодарю благодарного телезрителя
И прекрасно. Вам что, общественное мнение важно, что о вас подумают?
Нет.
Или все-таки собственное, что ВЫ думаете?
Да.
Сергей и Евгений Быть может, именно поэтому мы с Вами по разные стороны телеэкрана? Вы, несомненно, достойны безграничного уважения: мне этакого не дано.
Мы с Вами по одну. Интеллектуальное сидение в мантии не в счёт.
Strel
...скромница ты наша! Скромность украшает человека!(с), Алексин
Лукавит-лукавит.
Он вообще та-акой лукавый...та-акой ха-арошенький...
Strel, с тебя пузырь за рекламу, смотри не зажиль!
Так уж вовсе без отбора, да из Питера... Лукавите, однако... :-)
Расшифруйте.
Я достаточно регулярно езжу на съёмки посмотреть и пообщаться с игроками и форумчанами. Но отборы ни разу не прошёл.
Сергей Ильвовский
29.08.2006, 21:55
Для интересующихся Вольфом Мессингом.
http://mk-piter.ru/2006/08/23/019/
Сергей, не просматривая необходимости в подсадных утках, в мантию Вас по какой причине обрядили
По той причине, что нельзя/очень нежелательно обряжать в мантии людей, которые уже своё отыграли и теоретически в рядах претендентов оказаться не могут. А ложу надо кем-то заполнять. По возможности не примелькавшимися лицами.
А что отбор не прошли: всё у Вас обязательно получится – всему своё время. Удачи. :-)
Спасибо!
Хочется поделиться:
В этом году на территории церкви Благовещения на Мячине в Новгороде (Великом) был обнаружен некрополь с захоронениями, нижняя планка которых относится к периоду домонгольской Руси. Оказалось, что на рубеже XIII-XIV веков антропологический тип новгородцев изменился. В X-XIII веках новгородцы были высокорослыми, длинноголовыми, с высоким или средневысоким лицом и резко выступающим носом. Позже они стали более низкорослыми, более круглоголовыми, с более низким лицом, с менее выступающим носом. Заметим, что татарских набегов на Новгород не было ни в это время, ни раньше, контакты с Западной Европой также хирели (греческие ортодоксы, еретики, к тому же иссякали источники традиционной торговли – все меньше меда и воска находили в лесах, за пушниной скоро на Урал придется отправляться). Таким образом, можно утверждать, что получило блестящее подтверждение предположение Л.Гумилева о пассионарном толчке XIV века, который похоронил древнерусский этнос и породил новый – современный российский. Мы – в стадии надлома.
А ассимиляция карело-финнов в голову не приходит?
Ну, ассимиляция карело-финнов началась намного раньше, и вдруг, за одно поколение – такие результаты...
Пассионарный толчок – массовая мутация, которую Гумилев объяснял влиянием космического излучения, которое при определенных обстоятельствах, доходит до земной поверхности. По мнению Гумилева это происходит раз в тысячу лет – и тут уж кому как повезет: каким боком будет повернут земной шар. Ареал пассионарного толчка представляет собой неширокую полосу, вытянутую в меридиональном или широтном направлении: «создается впечатление, что земной шар исполосован неким лучом, причем – с одной стороны, а распространение пассионарного толчка ограничивается кривизной планеты» (Л.Гумилев). То есть, происходит одномоментное изменение генотипа людей, рождающихся в определенной области. Мне кажется, что теория Гумилева очень многое объясняет. Но, верить в это, разумеется ни для кого не обязательно, это ведь не марксизм в эпоху Советской власти.
Кстати, о фазе надлома – это очень болезненная и страшная стадия этногенеза, во время фазы надлома погибли такие этносы, как готы, вандалы, гунны, авары. Процветание фазы инерции надо заработать, автоматически получить его не удастся.
Извините за лирическое отступление, но у нас, россиян, в настоящее время шансы «вымереть» резко увеличились благодаря так называемому национальному проекту «Здравоохранение». Я пережил много всяких реформ и перестроек, но такого идиотизма еще не видел. Объявили, что с 2007 г. за второго ребенка будут платить 250 000 рублей – страшная эпидемия абортов (в том числе криминальных) по всей стране: отложили, а удастся ли еще раз забеременеть и не передумают ли? Объявлять в ноябре-декабре надо было! Диспансеризация взрослого населения… В области десяток эндокринологов, им надо за несколько месяцев посмотреть сотни тысяч человек. Недавно поприсутствовал на таком медосмотре, посмотрел со стороны: помните у Райкина – 10 человек выстраиваются в линию и дружно дышат: у третьего плеврит, у шестого - брохит, у девятого – ОРЗ. Людей отрывают от действительно нужной и общественно полезной работы – и для чего? Над этим можно было бы невесело посмеяться, но все еще страшнее: из этих десяти человек примерно половина собирается уходить в участковые терапевты и писать рецепты – чтобы получать прибавку в 10 000 рублей: цифровые фотоаппараты будут использоваться для забивания гвоздей. Я как районный терапевт общаюсь с людьми из других районов и областного центра. Классные кардиологи, пульмонологи, торакальные хирурги и так далее оскорблены и возмущены до последней степени. Этот год они еще ждали и ничего не дождались. В ближайшее время произойдет массовый исход врачей стационаров в поликлиники. Через 3-5 лет будет страшно ложиться в больницу: кто там будет работать – вчерашние студенты, которые кордарон путают с кордикетом? Я не хочу сказать что-либо плохое о врачах поликлиники, но они – другие, у них в голове стоит предохранитель: главное не навредить. Они никогда не назначат препарат в такой дозе и по такой схеме, как врач стационара – особенно в наше время. Эта смелость и уверенность приходят после 5 лет работы под присмотром опытного заведующего. Я разговариваю с людьми: поверьте мне, никто не верит, что это просто глупость. Все уверены, что это целенаправленное разрушение остатков советской системы здравоохранения, которая, при всех его недостатках, показывала, несмотря на сильное отставание в техническом отношении, очень неплохие результаты. Извините, за эту наивную и никому не нужную тираду. Написать-то больше негде: не берут...
в настоящее время шансы «вымереть» резко увеличились благодаря так называемому национальному проекту «Здравоохранение». Я пережил много всяких реформ и перестроек, но такого идиотизма еще не видел
Валерий, а реформаторы-то кто за последние 15 лет?
Генерал-полковник м\с Э. Нечаев, Дмитриева, генерал-полковник м\с Шевченко, ну, а сейчас вообще молчу...:(
Валерий, о каких ужасах Вы пишите. Просто волосы на голове встают. Вы знаете, я недавно столкнулась с нашей системой здравоохранения, маму надо было в больницу положить. В поликлинике докторша – ну Вы, наверное, знаете таких: одной рукой рецепты подписывает, другой – больничные, и при этом разговаривает одновременно со мной, моей мамой и медсестрой. 90 % диагнозов – ОРЗ. А в больнице мы попали к очень внимательной женщине, очень известный в нашем городе человек (Вы ее, наверное, знаете – она Вас, по-крайней мере, как я позже выяснила, знает). За свои несчастные три-четыре тысячи рублей она две недели с нами обеими возилась, поставила маму на ноги. И вот перед выпиской стала я осторожно узнавать у других больных: сколько не очень богатая, но очень благодарная пациентка может дать любимому доктору, чтобы он на нее не обиделся. Не взятка – упаси Господи: какая взятка, если она для нас все уже сделала. Просто человеческая благодарность. И выяснила, что за последние месяцы размеры благодарности существенно выросли, и подняли их не доктора, а сами больные: чувствуют люди разницу в уровне оказания помощи, понимают, что этих докторов обделили, вот и пытаются по мере своих сил подкормить. Стыдно ведь человеку, который, может быть, своему ребенку не может новое пальто купить, полчаса рассказывать, сколько раз в туалет ходишь. Вот ведь какой у нас национальный проект, оказывается, хитрый: участковым врачам зарплату увеличило государство, а остальным – народ. Умно, ничего не скажешь.
vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co